viernes, 15 de diciembre de 2006

De papistas, obispos evangélicos y heresiarcas

La noticia ha dado la vuelta al mundo varias veces, y nos parece que no siempre en forma demasiado inocente, que digamos ...
Su Santidad liberará totalmente (en futuro del imperativo y no en potencial) la facultad para la celebración de la Santa Misa según el Misal de 1962; ¿de qué la liberará? de la “tutela” de los Obispos, por no haber sido éstos, sensibles al Motu proprio Ecclesia Dei afflicta ni comprensivos con todos los sectores afines a la Tradición, que solamente en raras ocasiones han podido obtener lo que era su derecho y, por su dureza, haber mantenido el conflicto hasta nuestros días.
El caso es que, a pesar de que Roma siempre ha entendido que la Liturgia anterior a 1969, en términos generales, no estaba derogada, ni suprimida, ni prohibida en la Iglesia, sino que había sido,...eeh, emm... estee... “superada” por las nuevas formas litúrgicas, a las cuales, al menos inicialmente, nunca se les dió el carácter de “nuevo rito”, sino de nuevo ritual, nunca se logró, a partir de 1988 en que apareció el Motu Proprio de S. S. Juan Pablo II, que existieran abundancia de espíritus sensibles a esta “justa aspiración” de los fieles. Nótese que hablamos de fieles y no de lefebvristas, por que la mayoría de los casos han sido los de aquellos que, sintiéndose asociados indisolublemente a las formas litúrgicas tradicionales, no militaron jamás en ningún movimiento sospechoso de cisma, e igualmente fueron relegados al olvido y no se les concedió lo que el Motu Proprio decía.
Y a propósito de “cismas” (es claro: es aquí a donde queríamos llegar), cierta agencia notioficiosa católica de origen peruano —ordinariamente muy seria, confiable y circunspecta— cada vez que se refiere a nuestros hermanos de la Fraternidad Sacerdotal San Pío X, no logra alcanzar la caridad de desprenderse de las palabras ‘cisma’ o ‘cismático’, que no solamente no se usan (ni se usaron nunca) en Roma con relación a la FSSPX en forma global, sino que parecen martillarle a ellos tenazmente, vaya uno a saber en dónde.
Extraña por ello que cuando, haciendo referencia a nuestros hermanos separados (pero separados de verdad, del todo, cismáticos en serio), los protestantes, y especialmente a aquellos pertenecientes a las ‘denominaciones’ más combativamente anticatólicas, no se utilicen también machaconamente las palabras “herejes” o “herejía”, que con tanta precisión les caerían, al menos en los casos como el de la noticia que enlazamos; que es, en verdad, de una malignidad evidente y probatoria de herejía y de cisma juntos.

El neobispo, ya revestido, impartiendo
los últimos sacramentos a un
enfermito que le tiene la vela

Noticia que, por otra parte, demostraría que el bueno de Chávez, Hugo, marxistoide “neobolivariano” originario de Venezuela, además de ser un agente yanki-protestante encubierto, como sospecha casi todo el mundo, tiene pretensiones de jefazo de una Iglesia nacional “bolivariana”, puestazo que le han ofrecido los evangelistas, previo “preconizarlo” como obispo. La Agencia noticiosa en cuestión hace muy bien en dejar toda esta maniobra al descubierto.
¡El “Obispo Chávez”! ¿Se lo imagina sentado en la Conferencia Episcopal, charlando con el cardenal Bergoglio sobre los horarios de celebración de la Misa Tradicional? Sin ofender a nadie, claro.
Cuidado, pues, dónde se quieren encontrar enemigos; que los de verdá verdadera, nunca faltan y nos tienen que encontrar juntos.
Es recomendable pues que, si a los de afuera tratamos de no ofenderlos en nada (pese a merecerse una pateadura jefe, con obispo nuevo incluido), entre hermanos, nos tratemos con más caridad, sin abandonarnos a los capillismos y la tilinguería que, lejos de sumar, desparraman, y son un poquito hipócritas.

42 comentarios:

Tito... dijo...

LbC:

No veo del todo mal la terminología aplicada por ACI.
Está claro que los "hermanos separados" están separados. El nombre es claro al respecto y se sabe que no son católicos, son sensiblemente diferentes (y a ellos ni se les ocurriría denominarse de esa manera).

Con la FSSPX y simpatizantes no se da esa claridad. Uno los ve y parecen católicos, les pregunta y se dicen católicos. No viene mal recordar el estado de cisma.

Si la cuestión es no abandonarnos a los capillismos y la tilinguería, que la FSSPX vuelva a Roma y estamos.

Creo que si pensamos y decimos que el Papa y toda la Iglesia están en errados, lo que corresponde es bancarnos que nos llamen cismáticos. Es más, sería preocupante que nos considerasen ortodoxos y fieles.

Saludos

Pd: No creo que Bermúdez haya inventado lo de "hermanos separados".

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Tito:
«Si la cuestión es no abandonarnos a capillismos y a la tilinguería, que la FSSPX vuelva a Roma y estamos», dice Ud.
Pues si eso es todo, es que en verdad los de la FSSPX no eran cismáticos, como el caso de los ortodoxos, de quienes nadie afirma «que vulvan a Roma y estamos...», sino que son exigidas laboriosas reuniones que sabe Dios en qué terminarán ni cuándo. Pues si todo se limita a «volver», sin determinar desde dónde ni adónde, pues es que no hay cisma sino distanciamiento. ¿o me equivoco?
Si creemos que la Iglesia es de Cristo, la Iglesia de la Promesa, de la Salvación, pues en ella hay muchas moradas, pues Cristo, refiriéndose al Cielo dijo que había en él muchas habitaciones; la Iglesia es el Cielo (provisional) en la tierra, de modo que se admitió y se admite, desde siempre, mucha variedad, siempre que existe unidad en la Fe.
Pero sobre todo, la Iglesia no es una comisaría, donde entrás o te reviento; ni una tiranía papal o episcopal, sino una unidad en la Fe, el régimen y la santificación encomendada al Papa. Cristo expulsó a algunos (los que lucraban en Su casa), pero no se negó a recibir a nadie, incluyendo a algunos extraños que decían obrar en su nombre ante el escándalo de los apóstoles ¿y esto no es, acaso, el ejemplo a seguir, en lugar de darle tanta vuelta al asunto?
Nadie le dice ahora al Papa que está errado (lo cual sería posible: San Pablo se lo dijo; Santa Catalina de Siena se lo dijo ¡tantos se lo dijeron con razón!) sino que permita a algunos vivir según la Fe de sus padres, lo cual no es algo muy malo que digamos.
Los que no somos ni hemos sido de la FSSPX nunca, hemos debido sufrir el atropello permanente de los progresistas en todos los órdenes, sobre todo el de la Fe (o sea la recta doctrina) que modelan a su gusto y no según el depósito divino; en materia litúrgica, la regla es el abuso al punto tal que esl único tema de conversación de los dos últimos Papas cada vez que se refiren a la Eucaristía o la Liturgia en general ¿dirá Ud. tal vez que esto hay que sufrirlo calladamente? Le revertiré el argumento: «¿por que no lo sufren ellos y se acabó ...?»

Por eso, la actitud debe ser la de sumar, y no la desparramar: si nos ponemos a hablar de cisma sin saber qué cosa es un cisma, desparramamos. ¿Ud. sabe qué es un cisma...? ¿O la palabreja "suena lindo" nomás?
Oficialmente, los únicos de quienes se ha dicho en la Iglesia que "podrían" ser cismáticos (y no que lo sean), fueron Monseñor Lefebvre, y los cuatro obispos ordenados por él. Inclusive en Roma se recomienda (si Ud. quisiera tener la bondad de confirmarlo Ud. mismo) que si en su diócesis no hay Misa Tradicional, se puede concurrir a las de la Fraternidad, e inclusivo dejar un modesto óbolo, de modo que los sacerdotes no son ni pueden ser cismáticos. Ud. no puede ir a Misa a la Catedral Ortodoxa, aunque celebren el rito latino.
El 3 de mayo de 1994, el Cardenal Edward Cassidy dijo: «La situación de los miembros de esta Fraternidad es ASUNTO INTERNO de la Iglesia Católica» ¿Cómo va a ser un "asunto interno" algo relativo a algún cismático si, por definición, el cisma es ponerse fuera ...?
Es más, como la definición de cisma es alzarse voluntaria y permanentemente contra la potestad de régimen de la autoridad legítima, cánon 751 Código de Derecho Canónico, muchos sostienen que la Fraternidad ni siquiera ha incurrido en cisma, pues no ha discutido jamás la potestad de Pedro, que por el contrario afirma, sino un punto concreto de su derecho (el de la Fraternidad) que ni Roma puede modificar. El Papa no puede por sí mismo modificar muchas cosas, que son lo que Santo Tomás llama «tradición divina», o sea, aquellas que han sido directamente instituidas o reveladas por Cristo.
Pero eso no importa aquí, ahora.
La tesis del artículo es que, si el Papa está empeñado en solucionar el problema de (no "con") la Fraternidad recurriendo a medios que siempre consideró justos siendo cardenal (como la plena restitución de la Sagrada Liturgia anterior a 1969), seguir hablando de un supuesto "cisma" es burlarse de esos intentos.
En los casos dudosos o mal estudiados, San Pablo aconseja: «examinadlo todo y quedáos con lo mejor». En este caso, suspenda su juicio y vea como termina, aunque tenga que vivir hasta el fin del mundo (algo bastante más fácil para nosotros que para nuestros antepasados, me parece), o confíe en que, no metiendo nadie cizaña ni jugando de líbero propagandista, el asunto pude llegar a arreglarse.
Le pido que nos acompañe en la oración para que esto se solucione de una buena vez, pues las heridas en la túnica de Jesucristo, deben estar selladas antes de que Él vuelva; y el 24 de diciembre a la medianoche, Él vuelve.
Cordiales saludos en Cristo y María Ssma.
L. b-C.

Tito... dijo...

Estimado LbC:
Un par de cosillas:

*El verbo "volver" no es usado en mi comentario de manera rigurosa. De la misma manera poco rigurosa, yo afirmaría que el resto de las comunidades que se han separado de la Iglesia deben "volver" (Protestantes, Ortodoxos, etc.). Obviamente, no es mi intención contradecirme. Esta vuelta implicaría volver a la Tradición Católica, de la que se ven separados no sólo los Ortodoxos y Protestantes sino también la FSSPX. Por si no quedase claro: considero que su conclusión ("Pues si eso es todo, es que en verdad los de la FSSPX no eran cismáticos") se desprende de una antojadiza elección del significado de las palabras por mí utilizadas.

*Que el Cardenal Castrillón Hoyos haya afirmado que el cisma no es formal no quiere decir que éste no exista.

*Si la FSSPX no sostuviese la presencia del error en Roma, no permanecería separada.

*A los que les molesta el adjetivo "cismática" referido a la FSSPX, ¿también les molesta que JPII haya llamado cismático al acto por el cual Monseñor Lefevbre se separó de la Iglesia?
A veces me da la impresión de que el afán por tratar en "justicia" a la FSSPX nace de una filiación a la misma y el deseo de adjudicarle la defensa de la verdadera ortodoxia, pensando que finalmente Roma se retractará de todos sus "errores" reconociendo que la FSSPX tiene razón y acabando por canonizar a Monseñor Lefevbre con el título de "Mártir de la Fe". No digo que sea su caso.

Saludos

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Tito:
Lamento que haya podido creer que no he querido tomar sus palabras al pié de la letra. Créame que no sé qué sentido le daría Ud. a cada una de ellas, así que las he tomado en su sentido corriente.
Le respondo:
*A los que les molesta el adjetivo "cismática" referido a la FSSPX, ¿también les molesta que JPII haya llamado cismático al acto por el cual Monseñor Lefevbre se separó de la Iglesia? Justamente por que el Papa llamó cismático al hecho aislado de la ordenación de Obispos, es que el Cardenal Castrillón Hoyos, el cardenal Cassidy y muchos otros dignatarios de la Iglesia, jamás han hablado de CISMA; incluyendo al cardenal Raztinger, quien, siendo prefecto de Doctrina de la Fe, dejó sin efecto una sanción canónica impuesta por un Obispo de Hawaii, Mons. Ferrario, contra algunos fieles que asistían a la FSSPX, con las siguientes palabras: «Luego de examinar el caso, sobre las bases de las leyes de la Iglesia, no aparece que los hechos a los cuales se hace alusión en el decreto antes citado, sean actos formalmente cismáticos en el sentido estricto del término, porque éstos no constituyen el delito de cisma; y por eso esta Congregación JUZGA que el decreto del 1 de mayo de 1991 CARECE DE FUNDAMENTO Y EN CONSECUENCIA DE VALIDEZ" (Nunciatura Apostólica, Washington DC»,
¿Tiene Ud. la potestad de revocar estos decretos de la Iglesia? ¿Cree acaso que, exista o no discrepancia alguna entre la FSSPX y Roma, podemos atrevernos a calificarla NOSOTROS distinto a como lo hace Roma ...?
Perdóneme la franqueza, pero ¿de dónde saca Ud. que existió un cisma, y lo que es más bravo aún, que hoy subsistan o tal cosa, o tal opinión...? (Son 3 posibilidades, si me explico bien).
En cuanto a las posiciones doctrinarias de la FSSPX y Roma, Ud. debería saber ya que, en el pasado, se han firmado (2 veces para ser exacto) protocolos bilaterales, merced a los cuales, en 19 puntos explícitos, ambas partes han dejado sentada claramente la doctrina. El firmante del último documento fue el cardenal Joseph Ratzinger, actualmente Papa Benedicto XVI.
Con estos antecedentes ¿Por qué insisten algunos en ser más papistas que el Papa?
Finalizando el asunto: No sé si Roma habrá cometido errores en todo esto, e ignoro por lo tanto, si se arrepentirá de lo que haya podido hacer; si sé que si hay una reconciliación completa, no será por que sí ni por nada. De hecho ya existen algunas pequeñas comunidades "reconciliadas" con Roma, que tienen su propia jerarquía, y mantienen la adhesión a las reglas de la Fraternidad.
No importa si soy, he sido, o seré "lefebvrista" (negativo a las dos primeras, de todos modos) si no, si la verdad ha sido bien servida. Argumentos ad hominem, abastenerse ...
Muy cordiales saludos

Tito... dijo...

Estimado:

La noción de cisma se desprende del Motu Propio Ecclesia Dei.

Como habrá leído en mi comentario anterior, me abstuve de acusarlo a Ud. No hubo argumentos Ad Hominem, sino una apreciación personal acerca cierta hipersensibilidad.

Saludos

Pd: Al responderme, interpretando mis palabras "en su sentido corriente", establece una diferencia entre cisma y distanciamiento que no llego a comprender. Le ruego me lo explique mejor.

Tito... dijo...

Disculpe mi curiosidad, ¿pero lo llaman a Ud. José María?
Le pido perdón de nuevo, pero si Ud. no es José María, se le parece mucho.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Tito:
El Cisma no es una "noción" sino un hecho gravísimo; ya le mencioné que oficialmente la Iglesia no habla de cisma, sino hecho cismático aislado.
Le reitero las palabras del por entonces cardenal Ratzinger: "no aparece que los hechos a los cuales se hace alusión en el decreto antes citado, sean actos formalmente cismáticos en el sentido estricto del término, porque éstos no constituyen el delito de cisma".
No le dé más vueltas. No las tiene.
"Distanciamiento" es la palabra que usaron varios cardenales, le ruego busque Ud. las citas.
Ecclesia Dei dice que hubo un acto cismático y no un cisma, ni dice que los seguidores de Mons. L. sean cismáticos. Además dice otras cosillas menos exactas, como v. gr: que los de la FSSPX no aceptan el Magisterio, la Tradición, el Conclio, etc. lo cual es un macaneo asombroso, pues pocas semanas antes, el 5 de mayo, se había firmado un protocolo entre la FSSPX y Mons. Ratzinger (lea el punto 6. a) del Motu Propio en la versión oficial) que decía exactamente lo contrario, o sea: que la Misa Tradicional era una "justa aspiración" (lo dice otra vez el MP), que no hay diferencias subastanciales de doctrina, que se acepta el Magisterio ... ¿y dónde está el cisma? Usté sabrá.
Por lo dicho, lo único que se pudo reprochar de verdad a Lefebvre (y sólo a él), fue la ordenación de obispos, que fue un acto desobediente (así se dice más arriba en EccDei), pero nada más. Lo de "cismático" ... y sobre todo, extendido a todos los integrantes de la FSSPX ¿qué quiere que le diga? A mí me huele mal tanto palabrerío fútil ... Vea lo que dice Benedicto XVI y después juzgue: No lo suplante, óigalo.

Saludos cordiales

P.S. No, no soy ni me llaman José María. En realidad, si ha visto Ud. mi fotografía (pues dice que me parezco a alguien, debe haberme visto), comprenderá que soy pariente bastante próximo de Míster Ed.

Tito... dijo...

Estimado LbC:

1)
Tomando las palabras en su corriente uso, Ecclesia Dei dice que hubo un cisma. Si Juan Pablo II no estuviera hablando de un cisma cuando dice "acto cismático", no vendría muy al caso recordarle a los fieles, que hasta ahora han estado vinculados de diversos modos con las actividades del arzobispo Lefebvre, el hecho de que la adhesión formal al cisma constituye una grave ofensa a Dios y lleva consigo la excomunión debidamente establecida por la ley de la Iglesia. En el uso corriente, decir "al cisma" en lugar de "a un cisma", significa que efectivamente existe un cisma concreto ( y del cual se viene hablando), al cual es posible adherirse.

Creo que leyendo sin prejuicios uno se queda con que el cisma efectivamente existe. No sólo por parte de Monseñor Lefebvre en aquel momento, sino también por parte de quienes sostienen la misma conducta. En principio, darle vueltas es distinguir entre "hecho cismático aislado" y "cisma". ¿Cuándo ha hecho la Iglesia esa distinción y dónde está documentado? En todo caso la diferencia puede existir entre cisma formal o material.
Si leemos entre líneas, vemos que luego de mencionar el "acto cismático" se hace una nota al pie, aconsejando confrontar la expresión con el canon 751 del CDC (Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma; apostasía es el rechazo total de la fe cristiana; cisma, el rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos). Se incluye otra nota al pie, en el párrafo referido a las personas vinculadas a Lefevbre, que cité más arriba: canon 1364, El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión latae sententiae. Si el motu propio no dice que quienes se adhieren al cisma de la FSSPX quedan excomulgados en virtud de este canon, no sé que dice.

¿Qué con el asunto de la jurisdicción? ¿La FSSPX no instituyó tribunales propios prescindiendo de la autoridad romana?

2)
Las palabras de Ratzinger que vuelve a citar no se refieren a la FSSPX sino a ciertos fieles que, en un caso puntual, habían recibido los sacramentos por medio de Sacerdotes de la mentada Fraternidad. Me gustaría saber si esas palabras se encuentran en alguna fuente oficial (o al menos seria) porque la he encontrado por doquier pero así: trunca y mal aplicada a la FSSPX. Más confianza les tengo a los muchachos de Una Voce, que reproducen cierta carta, supuestamente a pedido de la Comisión Ecclesia Dei. ¿La conoce?

3)
¿A qué se debería el "distanciamiento" actual y qué sería exactamente? ¿Un rechazo de la comunión con los miembros de la Iglesia sometidos al Sumo Pontífice?

4)
Dice Ud:
Lo único que se pudo reprochar de verdad a Lefebvre (y sólo a él), fue la ordenación de obispos, que fue un acto desobediente (así se dice más arriba en EccDei), pero nada más.
Disculpe, pero lo suyo me parece minimizar las cosas. Y Juan Pablo II no pareció tomarlo así:

Ese acto ha sido en sí mismo una desobediencia al Romano Pontífice en materia gravísima y de capital importancia para la unidad de la Iglesia, como es la ordenación de obispos, por medio de la cual se mantiene sacramentalmente la sucesión apostólica. Por ello, esa desobediencia - que lleva consigo un verdadero rechazo del Primado romano - constituye un acto cismático

Y acerca de lo doctrinal, el Papa aclara:

Nadie pude permanecer fiel a la Tradición si rompe los lazos y vínculos con aquél a quien el mismo Cristo, en la persona del Apóstol Pedro, confió el ministerio de la unidad en su Iglesia
.

Redondeando, creo que hay que tergiversar el texto para decir que no habla de cisma.

5)

Su parecido con el tal José María se debe a que es el autor de un escrito similar a éste suyo, y usa los mismos argumentos y citas.

Saludos
Tito

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Viejo amigo Tito:
Si Ud., como yo, y como cualquiera, lee en EccDei "acto cismático" y no derechamente "cisma"; si Ud., como yo, y como cualquier otro, no conoce ningún documento de la Iglesia que hable "cisma", sino de "acto cismático"; si en la Carta de Mons. Perl que Ud. cita (y que en mi primer correspondencia le mencioné implícitamente al indicar que Roma permitía acercar un modesto óbolo a quienes asistieran a las Misas de la FSSPX, y aceptaba que se podía cumplir el precepto yendo a dichas celebraciones ...); si, finalmente, las más altas autoridades de la Iglesia que acompañaron en su Papado a JPII (el principal de los cuales es el actual Papa), no hablaron jamás de "cisma" sino de "acto cismático", pues hombre de Dios, está Ud. exagerando ....
Lo de los tribunales no sé en qué quedó, por que me parece que ante una advertencia de Roma, los liquidaron; o no los empezaron, o algo que no sé cómo fué, pues estaban previstos, me parece, solamente para casos de nulidad matrimonial pero en todo caso fueron algo posterior a EccDei y anterior a las entrevista de Mons. Fellay con el Papa, así que no creo que tengan ningún interés en esta amable controversia, por que me parece que nunca ha sido causa de una advertencia formal y pública de Roma ni, sobretodo, de agravamiento de la situación anterior.
Como Ud. comprenderá fácilmente, los amigos de la FSSPX no me aprecian lo suficiente como para brindarme información directa, por que la gente como yo es vista como "piantavotos" (supongo que Ud. será argentino, o conocerá los vericuetos de la lengua castellana que se habla en la Argentina, para comprender este adjetivo).
En todo caso, como le digo, no existe un pronunciamiento formal y público de Roma sobre este asunto de los "tribunales".
La cita del c. 1364 no viene al caso, ni en EccDei (donde se menciona la excomunión para el cisma en forma de advertencia y de enseñanza, pero no de aplicación formal) ni en la argumentación suya, por que no se aplica ni se dice que corresponda al caso y por que el Motu proprio no tiene por finalidad etablecer o aplicar una pena; la pena canónica es aplicable latæ sententiæ al obispo que ordena sin autorización pontificia, y no hace falta decretarla ni difundirla por que es automática, así que su mención en EccDei es algo irregular también desde este punto de vista (le ruego se informe sobre la montaña de jurisprudencia que suscitó el increíble caso del Mons. Dhiem, arzobispo vietnamita y hermano del presidente Ngo D. Dihem asesinado por los yankis, por ser anticomunista).
Por lo tanto, el reproche de EccDei era (y solamente podía ser) contra el consagrante y los ordenandos, y no contra la FSSPX o sus integrantes, respecto de los cuales no existía ni podía existir, una causa jurídica de reproche ni se había producido ninguna novedad con relación a su situación anterior, que no había calificada ni advertida como cismática, ni se les había impartido ninguna advertencia, como era de rigor.
Por lo tanto, llamar "cismáticos" a la FSSPX o a sus integrantes, es extenderles la pena que correspondía exclusivamente a los autores del hecho, el consagrante y los ordenandos, al mejor estilo "responsabilidad colectiva" Nuremberg; no haya Ud. andado ni cerca, por que lo queman igual.
Como dicen los liberales sobre la represión de Simón de Montfort a los albigenses: "¡Quemadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos!", lo cual es evidente difamación por que Simón no tenía autoridad para quemar a nadie.
Igual que nosotros, a menos que sea Ud. el Papa; en cuyo caso, le opondría no solamente la doctrina de sus propios actos, sino EccDei, que no pudo condenar a nadie como cismático por el hecho de un tercero, aunque fuera su jefe. El Principio de toda responsabilidad (moral y jurídica) es subjetivo y no colectivo. A menos que se considere, con ciertas corrientes heréticas ya condenadas tiempo ha, que la comunidad es responsable por que es la que "coordena", coadministra el Sacramento del orden con el obispo consagrante; así, y sólo así, se puede extender la condición de "acto cismático" a toda la FSSPX.
Pero ¡vamos! no me dirá Ud. que Juan Pablo II creía eso (por más que repite lo que dice el Concilio que la Tradición comienza con los Apóstoles, lo cual es una verdad a medias, o una media verdad, pues en realidad, la T. comienza con Cristo Mismo y esa es la causa de ser una de las fuentes de la Revelación, como dice Santo Tomás en algún qu sólo le diré, si me lo acepta; o si Ud. prefiere, comienza con san Juan Bautista, que no era un apóstol: "soy la Voz de La Palabra..." ¿qué mejor definición de "tradición oral"?).
Fíjese pues que la implicancia de lo que Ud. afirma, es mucho más peligrosa de lo que parece.
Como argumento aplastante, tremebundo, decisivo, coruscante, o lo que sea, le doy este: El retorno de cualquiera de la FSSPX a la "plena comunión" no está precedido por ninguna formalidad, a diferencia de los cismáticos verdaderos, que deben realizar algún acto solemne (recuerde el caso de los "uniatas" ucranios).
Insisto: lo que pueda decir EccDei no nos autoriza dictar sentencia a nosotros (que, perdóneme, es lo que Ud. está haciendo), especialmente contra quienes no han cometido ningún hecho reprochable, y segundo, por que EccDei no tenía por finalidad decretar un cisma, sino crear algo demoradamente una Comisión para solucionar el problema de la FSSPX (dejando a los saltos y en el aire a los que queríamos la Misa Tradicional y no éramos lefebvristas y éramos tratados peor que ellos, que es bastante decir). Comisión que, como casi todas las vaticanas, no sirve para nada o nadie le presta la menor atención, como por ejemplo Ud. Por lo menos, hasta la llegada del cardenal Castrillón. Por ejemplo, a Ud. no le convence la resolución del cardenal Ratzinger por que está dictada en un caso preciso ¿qué importancia tiene el caso concreto, si lo que interesa es la doctrina aplicada y aplicable al asunto? ¿o acaso podría decir ahora un prefecto vaticano, en otro caso, que el lefebvrismo es cismático, y quedarse tan campante ...?
En dicho caso, la absolución de los inculpados se imponía porque no existía cisma alguno.
¿Porqué no se toma el trabajo de escribirle al cardenal Darío Castrillón Hoyos y formularle a él, que es la autoridad legítima, las preguntas que me hace a mí?
¿Tampoco lo convencerían ...?
En tal caso, querido y viejo amigo, no puedo hacer nada.
Saludos al tal José María; por lo que Ud. dice dél, debe ser una bestia.
En Cristo Nuestro Señor
L. b-C.

Tito... dijo...

Estimado:

Ante todo, le agradezco su dedicada respuesta.

1) Ecclesia Dei:
Ud. y yo leemos "acto cismático" y "cisma". El problema es que Ud. entiende que, como el consejo del Santo Padre de no adherirse al cisma no se aplica a ningún caso concreto, no tiene lugar en el Motu Propio. Aquí es donde creo que se equivoca. La mención del cisma no es para nada irregular y nos damos cuenta de ello cuando analizamos lo que Ud. nombra como objetivo de EccDei: Crear una Comisión. Justamente había una necesidad de crear una Comisión para que las personas que hasta entonces estaban vinculadas Lefebvre no cayesen en estado de cisma, al permanecer adheridas a él.
Ud. mismo reconoce que su interpretación del Motu Propio no cierra. Que si no hablara de un cisma, ciertas cosas no tendrían sentido.
Los miembros de la FSSPX forman parte del cisma de Lefebvre, en tanto apoyan su acto desobendiente, de rechazo al Papa. Ellos mismos rechazan al Papa al continuar en la FSSPX y no reintegrarse a la comunión eclesial, según ordenaba el Motu Propio.

Entonces quedamos así: para mí, Ecclesia Dei habla de que Monseñor Lefebvre inició un cisma con su desobediencia; para Ud. hubo únicamente un "acto cismático" y un "distanciamiento".

2) Ratzinger, Hawaii, etc.

Como le comenté anteriormente, le dedicaría más atención a su cita del decreto de Ratzinger, si me proporcionara una fuente oficial, seria o al menos completa. Así como lo cita Ud, es imposible saber a qué actos se refiere el texto. El comentario anterior, hace referencia a que asistían a las Misas de la FSSPX, no a que eran miembros de ella. De cualquier manera, insisto: me sorprendería un poco que ese texto aparezca tal cual en un fuente creíble.

3) Monseñor Perl

Siendo que Ud. citó la carta de Monseñor Perl en su primer comentario, doy por sentado que la toma por válida y creíble.

Ud. dijo:
si en su diócesis no hay Misa Tradicional, se puede concurrir a las de la Fraternidad, e inclusivo dejar un modesto óbolo, de modo que los sacerdotes no son ni pueden ser cismáticos.

Perl dijo:

"...we had already indicated the canonical status of the Society of St. Pius X which we will summarize briefly here.

The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but they are suspended from exercising their priestly functions. To the extent that they adhere to the SCHISM of the late Archbishop Lefebvre, they are also excommunicated.


y dijo también:

We have already told you that we cannot recommend your attendance at such a Mass(una Misa de la FSSPX)


Parece que se le traspapeló el comentario a esta carta, en el inicio de su última respuesta, una lástima.

Me temo que no estoy exagerando. Simplemente hago la interpretación al Motu Propio que juzgo más correcta, que parece reflejar la intención del autor y que también está respaldada (mi interpretación) por esta carta.

Aclarando:
Monseñor Perl indica el status canónico de la FSSPX: sus miembros están excomulgados por adherir al cisma de Monseñor Lefebvre.
No hay mucha vuelta.

Siendo que Ud. parece reconocer la veracidad de esta carta, no entiendo como puede afirmar que ninguna autoridad vaticana ha hablado de cisma.


Saludos
Tito

Ludovico ben Cidehamete dijo...

"Caro Tito" (parezco San Pablo ...):
Ud. en EccDei lee "acto cismático" respecto de personas y hechos concretos, y "cisma", como advertencia y no como hecho presente. Esto es concluyente y definitivo.
La ley de la Iglesia no es de interpretación amplia, sino restrictiva, especialmente cuando se trata de legislación (equivalente a reglamentación o a cualquier otro acto del soberano) penal o limitante de derechos, lo cual significa que no puede ampliarse a hipótesis analógicas sino que vale para aquello mismo para lo cual ha sido dictado (CIC 10, 14 [principio romano de lex dubia, lex nulla o lex dubia non obligat], 17 y, especialmente, 18); por su lado, las leyes penales derivadas de un hecho ajeno no notorio se presumen desconocidas mientras no se pruebe lo contrario (c. 15 § 2). Esto, para ambientar jurídicamente la cuestión, que es eminentemente jurídica.
De esto se sigue que los seguidores de M. Lfbre. estarían comprendidos en la misma pena, si lo siguieran con expreso sentido cismático y nunca en otro caso, pues se trataría de participar de la pena merecida por un tercero, por un hecho dél, y no propio. Y si el Papa condenó en el motu proprio a toda la FSSPX (sin proceso, digamos de paso, lo cual es nulo absolutamente), pues ... pues que se arregle con Nuestro Señor, que sufrió también un juicio injusto y debe tener alguna hipersensibilidad muy particular sobre este delicado asunto. Yo no lo juzgaré, pero tampoco me callaré, por que no quiero ser cómplice y mi oficio es ... decirlo.
Le recuerdo que ha dejado sin comentar varios puntos míos anteriores, como por ejemplo éste de la "responsabilidad colectiva", algo muy de moda en estos días pero terriblemente antijurídico: ni el Papa puede hacer algo antijurídico, ni mucho menos injusto, pues no tiene autoridad para ello. Tiene autoridad para hacer el bien, no el mal.
POr ejemplo: El problema es que Ud. entiende que, como el consejo del Santo Padre de no adherirse al cisma no se aplica a ningún caso concreto, no tiene lugar en el Motu Propio lo cual NO ES ASÍ. Yo lo que dije es que la responsabilidad ES SUBJETIVA, de modo que si un seguidor (digamos "personal") de Mons. Lefebvre NO ADHIERE al "acto cismático", no hay cismático que valga.
Como en el cisma hay un elemento jurídico objetivo (la separación formal) y un elemento subjetivo (la responsabilidad personal), la Iglesia puede ordenar al fuero externo pero no puede hacerlo con el fuero interno, ni puede juzgar sobre él. Se puede ir a Misa a la Fraternidad siempre que no se adhiera a la conducta desobediente de Mons. Lefvre. o la de sus ordenados"; se puede ser amigo, ir a sus asados, inclusive estudiar en su Seminario (algo bastante recomendable de todos modos), ir a sus colegios, defenderlos, atacarlos, amarlos o pegarles; pero no se puede adherir al desorden que la jerarquía llamó "acto cismático".

* La carta de Monseñor Perl, dada su ínfima jerarquía administrativa (la de monseñor Camile Perl) solo prueba en un solo sentido, pero no en todos los que se pretende. Prueba en lo que decide positivamente, no en los fundamentos, porque él no tenía autoridad para darlos ni para calificar de cismáticos, gordos o flacos, a naides en este perro mundo, ni para explicar EccDei, por que no tenía competencia para ello, pues el único competente para interpretar las leyes es el propio legislador. Eso, pues, lo hizo y dijo por su cuenta.
¿Las pruebas? El derecho canónico todo(violado a cada paso en este feo asunto, como en otros que prefiero no recordar ... Recuerde el elogio que se hace en la Sagrada Escritura a los amantes y defensores del derecho; es más: es uno de los títulos de honor con que Isaías profetiza al Mesías ¡nada menos!); Perl era el Secretario de una comisión pontificia (las comisiones, al igual que los dicasterios a los que genéricamente están analogados, tienen funciones administrativas y de asesoramiento pero no legislativas, ni ejecutivas, ni judiciales, a menos que se las confiera el Papa expresamente: conf. Constitución Apostólica Pastor Bonus), artículos 3º § 1 y §3, 4º, 6º, pár. segundo, y, sobretodo, art.18, que requiere la aprobación del Sumo Pontífice en las decisiones graves... así que la misión de Perl no era decir quién era cismático, hereje, rey de bastos o colchonero y quién no. Tampoco es atribución de ACI, suya o mía, de paso (cañazo, jé).
Antes de formarse juicio, consulte el CIC, cc. 30, 31 y s.s., 35 especialmente el 38, 42, 52 (principio de relatividad del acto administrativo o procesal).
Así que, como Ud. ve, el asunto no es tan simple como se pretende hacerlo pasar; existe un derecho canónico que, en este caso, se ha violado a cada paso, sin contar todavía el más extraordinario caso aún del Motu proprio de San Pío V "Quo Primum" (búsquelo en mi página) que está vigente, que no puede ser derogado por ningún obispo ni papa posterior, y cuyo derecho, la jerarquía no permite ejercerlo, tal como expresamente reconoce Juan Pablo II en EccDei (lo que reconoce es que no se les permite gozar de su derecho para lo cual tiene que crear una comisión) y lo reconocerá en breve Benedicto XVI refirmando su existencia y vigor (además de decirlo en reportajes, libros, etc.).
Queda en pié que quienes adherían "justamente" a las formas litúrgicas precedentes, no podían por este sólo hecho ser llamados cismáticos sin grave injuria.
Lea esta parte de ECCDei: «A todos esos fieles católicos que se sienten vinculados a algunas precedentes formas litúrgicas y disciplinares de la tradición latina, deseo también manifestar mi voluntad -a la que pido que se asocie la voluntad de los obispos y de todos los que desarrollan el ministerio pastoral en la Iglesia- de facilitar su vuelta a la comunión eclesial a través de las medidas necesarias para garantizar el respeto de sus justas aspiraciones» y dígame si no es contradictoria: si las aspiraciones de los fieles son "justas", por definición sus acciones tendientes a obtenerlas también lo serían. Entonces ¿por que no estarían en "comunión eclesial" ...? Si sus aspiraciones son justas; si lo son también, por concomitancia, los medios empleados (luego confirmados expresamente por la hipócrita carta de Perl ...) ¿a qué tanto barullo ...? Esto no se sostiene.
Por fin: ¿Puede Ud. traducir "literalmente" esta frase «To the extent that they adhere to the SCHISM of the late Archbishop Lefebvre, they are also excommunicated.»?
La frase completa es: The priests of the Society of St. Pius X are validly ordained, but they are suspended from exercising their priestly functions. To the extent that they adhere to the schism of the late Archbishop Lefebvre, they are also excommunicated
No me parece que del contexto se siga que SON cismáticos los seguidores de L., sino que SERÍAN cismáticos "los sacerdotes" que adhieran al cisma ¿no le parece?
Si después Mons. L. ordenó cuatro obispos sin permiso, es otra cuestión, pero es evidente (lo dice ECCDei) que sus "adherentes", se los considerera tales por que están asociados a formas litúrgicas que son una "justa aspiración" (así lo dice E.D.) y que nadie les deja ejercer dicho derecho por lo cual, resultó preciso crear una comisión especial, para ver qué se hace ¿con los cismáticos? No, con los cismáticos no, ni hablar, sino con los "fieles que se sienten vinculados a formas litúrgicas precedentes", que es una "justa aspiración". De paso, ya que estamo', ya, le damo' un poco de "caño".... le damo'.
Esta es la "lógica" de Ecclesia Dei.
¿Ya le escribió al cardenal Castrillón exponiéndole su duda?
Cordiales saludos
y ¡Feliz Navidad!

L. b-C.

PS: La decisión de Ratzinger está igualmente publicada que la carta de Perl, sin que Ud. impugne la existencia de una, sino de la otra. Por desgracia, las decisiones judiciales de la Cong. Doctrina De la Fe NO SE PUBLICAN. ASí que habría que buscarla en la conferencia episcopal norteamericana. Si le sirve, le doy un dato interesante: en la página de la Signatura Apostólica hay una respuesta a una consulta, donde se habla "cisma", pero también de la necesidad de la concurrencia de los elementos objetivos y subjetivos que yo le estoy exponiendo. La Iglesia NO puede juzgar los elementos subjetivos, así que para asegurarse que existe un cisma ... hay que preguntarle al interesado. ¿caspisce?

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Antes que me olvide: Con relación a la "nota explicativa" de la Signatura, fíjese que se afirma que no hay dubio alguna, así que .... nada definen.
Las "cismomaquías" se dan en ... las notas. En las notas de la nota explicativa que dice que no hay nada que explicar.
No sé si me entiende: así no se juega limpio ...

Tito... dijo...

Estimado:

1)

Me dice:

Ud. en EccDei lee "acto cismático" respecto de personas y hechos concretos, y "cisma", como advertencia y no como hecho presente. Esto es concluyente y definitivo.

No, no y no. "Cisma" no aparece únicamente como advertencia. Se advierte a los fieles que se cuiden de adherir al CISMA que de hecho existe. ¿O Ud. piensa que el consejo no tenía nada que ver con el asunto Lefebvre? Como quien dice: "no tomen frío, acuestensén temprano y... qué más era? Ah! ya me acordé, no adhieran a ningún cisma."
Tal vez tenga Ud. razón, probablemente cuando habla de cisma se refiere a los ortodoxos...

2)

Ud. tendrá sus razones, pero yo no lo entiendo.
Primero cita a Perl. Después relativiza su autoridad y la de su Comisión (en nombre de la cual escribe). Finalmente, insiste en que Castrillón Hoyos es una voz autorizada en el tema.
En fin...

Lea esta parte de ECCDei:[...] y dígame si no es contradictoria: si las aspiraciones de los fieles son "justas", por definición sus acciones tendientes a obtenerlas también lo serían.
A ver si entiendo: ¿Si el fin es justo, cualquier medio queda justificado?
¿Está seguro que eso es cristiano?
Mantenerse unido a la FSSPX, luego del acto cismático de Lefebvre, es la causa de la pérdida de la comunión. Digo mantenerse unido, adherir al cisma, no me malinterprete.

*Disculpe mi ingenuidad pero, ¿Qué tiene de hipócrita la carta de Perl?

La frase a traducir:
Los Sacerdotes de la Sociedad de San Pío X están válidamente ordenados, pero están suspendido en el ejercicio de sus funciones sacerdotales. En tanto adhieren al cisma del difunto Arzobispo Lefebvre, están también excomulgados.


LbC dice:
No me parece que del contexto se siga que SON cismáticos los seguidores de L., sino que SERÍAN cismáticos "los sacerdotes" que adhieran al cisma ¿no le parece?

Aquí tiene Ud. un punto, a causa de la ambigüedad del inglés. Entiendo que, en ese sentido, se podría traducir lo mismo:

Los Sacerdotes de la Sociedad de San Pío X están válidamente ordenados, pero están suspendido en el ejercicio de sus funciones sacerdotales. En tanto adhieran al cisma del difunto Arzobispo Lefebvre, están también excomulgados.

Sin embargo, considerando Ecclesia Dei y la nota explicativa que Ud. me comenta, me inclino por la primera traducción.

Un paréntesis:
Lo de Ratzinger. Le pido una fuente en la que se encuentre el texto un poco más completo, de manera que uno pueda tener una mínima idea de a qué se refiere. La carta de Perl aparece en el sitio de Una Voce y no dudo que sea verídica.
Cierro el paréntesis.

3)
La nota explicativa. No la conocía. Ud. me comenta al respecto:
La Iglesia NO puede juzgar los elementos subjetivos, así que para asegurarse que existe un cisma ... hay que preguntarle al interesado. ¿caspisce?.

Hmm... La nota habla de la necesidad de concurrencia de dos circunstancias: una interna y una externa. Para los autores, la pertenencia a la FSSPX (en el caso de diáconos y sacerdotes) es suficiente como para suponer ambas circunstancias. En el caso de los fieles no se puede asegurar la circunstancia interna, a no ser que la persona la haga manifiesta.

También leemos:

In effetti, il n. 4 del Motu proprio spiega quale sia stata la « radice dottrinale di questo atto scismatico » e il n. 5 c) ammonisce che una « adesione formale allo scisma » (dovendosi intendere per tale « il movimento dell’Arcivescovo Lefebvre »)

Insisto en que no conocía esta nota, pero se ve que coincide conmigo cuando le decía que lo de "la adhesión formal al cisma" no está escrito en abstracto, sino que se refiere al cisma real, provocado por el acto cismático de Lefebvre.

Seguidamente, la nota hace referencia a un decreto de la Congregación para los Obispos(yo desconozco tal decreto, ¿Ud. tiene más información al respecto?) que también llama explícitamente "cisma" al "distanciamiento" de Lefebvre.

Luego:
Finché non vi siano cambiamenti che conducano al ristabilimento di questa necessaria communio, tutto il movimento lefebvriano è da ritenersi scismatico, esistendo al riguardo una formale dichiarazione della Suprema Autorità.
Estos muchachos le dan toda la razón al bueno de Bermúdez. ¿No le parece?
Aún sin definir nada, es la voz vaticana que más seriamente se ha ocupado de la interpretación de Ecclesia Dei. ¿En qué nos podemos basar para pensar que está mal? ¿En reportajes?

Digo, Ud. al comienzo se queja de ACI, de ser más papistas del Papa, dice que no, que nunca en el Vaticano se ha hablado de cisma...

Un Motu Propio, un decreto de la Congregación para los Obispos, una nota explicativa del Pontificio Consejo para los Textos Legislativos (con el sugerente título "Sobre la excomunión por cisma en que incurren los adherentes al movimiento del obispo Marcel Lefebvre "), una carta de la Comisión Pontificia Ecclesia Dei.

¿Todavía le parece mal que ACI diga, probablemente basándose en estos textos, que los FSSPX son cismáticos? No es ninguna falta de caridad, es hablar con la verdad.




Nuevamente le agradezco su respuesta y destaco su buen espíritu, que no se estanca en ganar una discusión o reafirmar prejuicios sino que se dirige a la búsqueda de la verdad. Por lo menos es la impresión que da...


PD:
Si no comenté acerca de la "responsabilidad colectiva" es porque en ningún momento hablé de ella ni me parece que tenga que ver con nuestros puntos de vista.

Tito... dijo...

Perdón, me olvidé de mandarle mis saludos.
Que prepare bien su Navidad, amigo.

Cordialmente
Tito

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Querido Tito:
Gracias por sus saludos navideños. E igualmente para Ud.

A lo nuestro:
El asunto de la responsabilidad colectiva lo he introducido yo, como argumento contrario, por que la cuestión no es si Mons. Lefv. o sus ordenandos obispos están adentro o afuera, sino la FSSPX, a fin de que no me digan: "pero si la dirige un cismático, ¡debe ser cismática!, lo cual me recuerda que el Arzobispado de Córdoba, en la Argentina, dijo que las personas que habían obtenido un amparo para impedir la difusión de la "píldora del día después", no pertencían a la Iglesia católica, que eran cismáticos ... etc. que es donde yo me enteré que eran "lefes". ¿Esto era verdad, o acaso era caritativo ...? ¿O fué una bajeza ...? Lo que un soldado como San Martín llamaría una "felonía", es decir, abandono de un camarada en un combate. ¿No se cansan los jerarcas de decir que el Espíritu sopla donde Él quiere, para justificar alguna que otra buena acción de hermanos separados ...? Sí, son todo caricias y amor con los mahometanos (que no se convierten ni que los maten; pregúntele a los yankis); los protestantes (que desde luego, ya no son "herejes" sino "hermanos separados"); los judíos (que ya no son los "pérfidos judíos"[pérfido quiere decir allí "el que abandonó la fe"], sino nuestros "hermanos mayores"), etc.
Pero los la Fraternidad son unos leprosos, como si existiera un interés particular en alejarlos del todo y para siempre.
Parecería que no se los quiere "convertir", si tal fuera el caso o la necesidad, sino simplemente derrotarlos, destruirlos.
Cada vez que se encuentra cercano un arreglo con ellos, aparecen los censores, los catones de opereta bufa (no me malinterprete, no lo digo por Ud. que no empezó esto sino que defendió algo empezado) que recuerdan a los "fieles" que a estos hay que "amasijarlos" a todos.
Le envié una "nota explicativa" de la Signatura para que se ilustre sobre cuál ha sido la política vaticana con relación a la FSSPX: No decir nada, no comprometerse en el documento oficial, pero asentarlo en las "notas" (como EcclDei) las cuales, desde luego, no forman parte del texto oficial. Lo de Perl es igual, farisaico, por que él no tenía autoridad para hablr de cisma, ni para decir en qué casos "serían" (y esta es la traducción correcta que Ud. estuvo rondando) cismáticos, sin decir lo obvio, lo implícito: Que aunque estén suspendidos a divinis, NO SON CISMÁTICOS A MENOS QUE ADHIERAN FORMALMENTE al cisma, y que no los convierte en adherentes formales al cisma el ser parte de la FSSPX (algo que omite aclarar la hipócrita cartita de Perl), ni que dicha adhesión formal, debe ser pública, clara y, sobretodo, constante.
¿Así que no es hipócrita la carta de Perl? ¿Y qué me dice de eso de dar una "pequeña" o "modesta" limosna si uno va a una Misa en la FSSPX....? ¿Cómo se llama eso: "sinceridad"? Si son cismáticos, no hay que darles un peso sino la espalda; pero eso él no lo puede decir, por que sus jefes, los cardenales, le han dicho que escriba otra cosa (estoy esperando sus comentarios, querido Tito, sobre todo el barullo jurídico y las normas que le cité) y él quiere decir lo que se le ocurre, además de lo que le mandaron.
Este es la mismo "estilo" que el de la "nota explicativa"; o sea, no decimos nada "oficialmente", pero por detrás, una puñalada ... En todo caso, le reitero mi consejo de dirigirse a la Comisión Ecclesia Dei y preguntar al Cardenal Castrillón Hoyos sobre ésto, y no al Secretario, que no es creíble ni tiene autoridad para dictaminar, sino para transcribir y notificar lo que otros dictaminan. No es Ud. leal al decirme que es contradictorio enviarlo con el cardenal Castrillón luego de desmerecer la "cartita" de Perl, pues omite comentar todas las abundantes razones que le he expuesto para ello. Y no es la menor, la falta de competencia de dicho funcionario (y acaso también de la Comisión ED) para decir lo que él dijo.
Luego, es Ud. quien ha incurrido en contradicción al señalar la supuesta mía, pues NO SOY YO quien invocó la cartita de Perl como "argumento" sino Ud., no obstante haberla citado YO en lo que tiene de verdaderamente interesante y decisivo (que se pueda cumplir el precepto asistiendo a las Misas de FSSPX, que evidentemente era lo que le preguntaban), y haberla despreciado en lo que tiene de despreciable (todo aquello que excede NOTORIAMENTE la competencia de la Comisión, o la del funcionario, o la pregunta). Es decir, no la cité para probar el cisma ni para descartalo (querido amigo ¿cómo va a probar la existencia de un Cisma, nada menos, que con la cartita de un funcionario de 4ª, cuya misión es refrendar los actos de una Comisión [que excepcionalmente, en este caso él no integra] o comunicarlos a los demás, y no opinar ...?) sino para demostrar cómo se puede cumplir el precepto.

Fíjese la nota explicativa: En el cuerpo del texto principal, dice que no hay ninguna duda que despejar, y que si fuera necesario dictar una declaración por motivos pastorales, debería hacerse en conjunto con Doctrina de la Fe (último punto de la parte resolutiva). Mas la nota dice: "appare innanzitutto che lo scisma di Monsignor Lefebvre è stato dichiarato in relazione immediata con le ordinazioni episcopali compiute il 30 giugno 1988 senza mandato pontificio (cf. CIC, can. 1382). Tuttavia appare anche chiaramente dal predetti documenti che tale gravissimo atto di disobbedienza ha costituito la consumazione di una progressiva situazione globale d’indole scismatica". ¡Pero qué pillos! Están confesando directmante que SÍ existe una duda grave, pues la situación es progresiva hacia el cisma, pero el único que está comprendido es el obispo M.L. y los ordenandos, pero más abajo, dejan pegada a toda la FSSPX....
La notita 2. es igual. Y las restantes... Qué poco serio esto de decir "No" en voz alta; y decir "sí, sí" por lo bajo. Ni qué decir que mejor no citar el consejo paulino...
Mi interpretación está confirmada por la cita de un tal "Murray ..." «4.Non si può fornire alcun giudizio sulle argomentazione della discussa tesi del Murray perché non è nota ...» que parece no venir a cuento; (¿lo vió, sabe qué o quién es?) pues este Murray es un curita yanki que hizo una tesis doctoral en derecho canónico sobre el "caso Lefebvre", aprobada con todos los honores,sosteniendo la existencia de un estado de necesidad que obligó a obrar a Mons. L. como lo hizo, y que por lo tanto, no habría incurrido en pena alguna, cánon 1323, CIC. ¡Ah, gloriosos paraguas oficinescos, siempre abiertos y generosos...! Jamás les va a agarrar los dedos con un portazo.

Sería conveniente leer algo sobre cisma. Literatura especializada. Por que el cisma tiene una característica muy peculiar, que consiste en querer, persistente y ostensiblemente, separarse de la disciplina religiosa, sea para crear una nueva o adherir a otra ya existente.
¿Recuerda lo que dijo Ud. en su primer comentario, haciendo un juicio comparativo con los demás "cismáticos"?: «Con la FSSPX y simpatizantes no se da esa claridad. Uno los ve y parecen católicos, les pregunta y se dicen católicos. No viene mal recordar el estado de cisma». Es claro que lo que Ud. decía, signficaba que no había cisma, pese a no advertirse.

Por eso, he dicho que, si se extiende la excomunión por cisma a toda la FSSPX, se aplica un inexistente principio de responsabilidad colectiva, si es que, en la confusa redacción de ECcDei de admite, por principio, que muchos de sus seguidores tenían una "justa aspiración", y en consecuencia, no merecerían reproche alguno, como no sea pertenecer a la Fraternidad (entre paréntesis, la FSSPX está aprobada canónicamente me parece que en 1969 o 1971, no me acuerdo, y nunca se le revocó la autorización, creo), de la cual no se dice que sea cismática y (de hecho no lo es, por que el acto cismático lo realizó un grupito de personas que no son seguidas por causa del acto cismático, o por lo menos ello no consta, sino por adherir a una espirituralidad previamente aprobada, u obtener de ellos LO QUE LA JERARQUÍA NO LES QUIERE DAR Y ES LEGÍTIMO TENER, y que es nuevamente reconocido en el protocolo de 5 de mayo); ¡qué ganas de camorrear, realmente...!

Ud. pretende hacerme trampa cuando critica mi frase, «si la aspiración es "justa", también lo sería el medio», y me pregunta si ello es católico o buena doctrina moral, invocando implícitamente la inmoralidad de la regla "el fin justifica los medios". Pero esquiva Ud. la cuestión fundamental y no se pronuncia sobre si el medio fue, en efecto, moral, o lícito o no, atendiendo a la legitimidad e importancia del fin (¿no será Ud. funcionario público ...?). Por que el caso es: si el medio no fue objetivamente malo, considerando su fin, la cuestión estaba zanjada y en vez de cisma, o lo que fuera, había estado de necesidad.
En cambio, se demoró Ud. en una cuestión periférica e ignoró el argumento principal, obrando como un auténtico sofista ... (Le voy a volver a poner la musquita, pero de rock ...)
El fin "cualifica" los medios, y esto es moral católica: Yo no debo matar, pero puedo hacerlo en defensa propia; el fin, que es proteger una vida inocente de un ataque injusto, cualifica el uso de la fuerza.
Aquí es igual: si la "aspiración" era "justa" ¿hasta dónde se hallaban los que estaban privados de ella en estado de necesidad y relevados de responsabilidad ...?
Es regla universal de derecho que la necesidad exime de responsabilidad, pues lo que es necesario, uno no es libre de quererlo o dejarlo, sino que debe tenerlo; y si no hay libertad, no hay responsabilidad.
Otra frase suya: "Cisma" no aparece únicamente como advertencia. Se advierte a los fieles que se cuiden de adherir al CISMA que de hecho existe. me da la razón: Yo dije: Se advierte a los fieles que no incurran en un cisma. Exacto: Pero el cisma sería "continuar" con esto, seguirlo, adherir a una separación explícitamente. No dice: "Ya incurrieron", sino que advierte: "No incurran", porque el "acto cismático" (la ordenación de obispos sin mandato pontificio) es una desobediencia gravísima, un "acto cismático" que puede convertirse en un cisma machazo. Yo lo veo así, y de hecho, es así, por que cisma, lo que se dice cisma, existe solamente en ciertas imaginaciones impresionables. Fue solamente una gravísima desobediencia (Bueno, no sé si tanto; es una "cuestión disciplinar", como dicen ahora; San Agustín fué elegido, no nombrado. Es evidente que Ud. no consultó el caso de Mons. Diehm, y por eso me hace hablar tanto. No importa, dejemos esto).

Si Ud. quiere ver un cisma en serio, no se pierda las noticias de las próximas semanas. O del año que viene, no sé cuándo será, que los obispos franceses cumplan su amenaza de fraccionar la Iglesia, por su bendito odio a la Misa tradiacional...
Se lo repito: Este asunto debe estudiarse jurídicamente, por que es un problema jurídico.
Eso no es un cisma ni que me maten; o mejor dicho: No es cisma ni que LO maten.

Voy terminando. Recapitularé, sobre la base de su último párrafo, que dice así: «Un Motu Propio (que no dice más que lo dice), un decreto de la Congregación para los Obispos(que no hemos leído y que, aparentemente, solamente estaría dirigido a Mons. Lefebvre y los ordenados, porque es la Cong. para LOS OBISPOS), una nota explicativa del Pontificio Consejo para los Textos Legislativos (con el sugerente título "Sobre la excomunión por cisma en que incurren los adherentes al movimiento del obispo Marcel Lefebvre ") (en la cual se dice ... nada, y se "aclara" que la cuestión ... no es clara), una carta de la Comisión Pontificia Ecclesia Dei(firmada por un funcionario que no tenía potestad alguna para decir quién ere cismático y quién no, y que de hecho, lo sugiere pero no lo dice diretamente; dice que "podrían ser cismáticos si...").
¿Todavía le parece mal que ACI diga, probablemente basándose en estos textos, que los FSSPX son cismáticos? No es ninguna falta de caridad, es hablar con la verdad.»

En efecto, todavía me parece mal, y como habrá visto, NO es hablar con la verdad, sino que (ratifico lo que dije allí, doy fe, conste, así sea) es hacerse eco de difamaciones muy, pero muy bien urdidas.

El día que ud. necesite un defensor, le cobraré honrarios ...

Cordiales saludos I. D.

L. b-C.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Querido Tito:
El que busca, encontra: En la página de EWTN (supongo que me la admitirá como buena) hay una copia del decreto de Ratzinger donde dice que no consta el estado de cisma de FSSPX ...
Cordiales saludos I. D.
L. b-C.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

My dear Tito:
Sigo buscando, y encontrando. La página de Wikipedia, en Inglés, da como un escándalo mayúsculo el "problemita" de Mons. Ferrario con la FSSPX, y anota que las sanciones (semejantes a las que Ud. interpreta como existentes) fueron revocadas (overruled) por el Vaticano; parece que Ferrario era muy sensible y excitable ... así que lo echaron malamente, después de algunas denuncias de la FSSPX, se tuvo que esconder y, finalmente, falleció en 2003.
Saludos navideños. Si sigo encontrando cosas, las pondré aquí.
L. b-C.

Tito... dijo...

Estimado:

Empezando por último:

Ahahá!
Ha visto que la traducción que había copiado era un invento!
Y discúlpeme por obligarlo a buscar ese decreto. De cualquier manera, creo que no viene al caso.
Eso de que "dice que no consta el estado de cisma de FSSPX" es pura invención vuestra. En ningún momento se nombra a la Fraternidad.
No tiene sentido extender las interpretaciones acerca de un decreto que se refiere exclusivamente a una persona en particular a una sociedad, como si fuera un responsabilidad colectiva. Un caso aislado, analizado por separado con abundante documentación. Afirmar que la FSSPX no es cismática basándose en este decreto, es improcedente.

Tito... dijo...

Sigo:

Estimado, comienza Ud. descargándose conmigo por un asunto que no tiene nada que ver con lo nuestro. ¿Se piensa Ud. que tengo alguna animosidad contra la FSSPX, contra la Misa Tradicional o contra los movimientos tradicionales?
Para nada. Pero ya entramos en el terreno de lo personal y los sentimientos, le confieso que me parece escandalosa la actitud de ciertos Pro-FSSPX, que no sólo justifican la desobediencia de Lefebvre (haciéndose ellos mismos cismáticos) sino que no paran de lanzar dardos envenenados a todo lo que sea romano, insultos y demás faltas de caridad mediante.
Ciertamente, no le encuentro sentido a ser "PRO-FSSPX", existiendo el Motu Propio Ecclesia Dei, la Comisión y los institutos tradicionalistas unidos a Roma. Fíjese que Ratzinger, si bien decía que no existía el delito de cisma en el caso estudiado, calificó de censurables las actividades de la persona en cuestión.

*Responsabilidad colectiva:
No se trata de eso. Simplemente, los fieles que teniendo "justas aspiraciones" acerca de cierta liturgia y disciplina, se obstinen en desobedecer el llamado que hace el Santo Padre (de acercarse a la Comisión) para que puedan "justamente" alcanzarlas, están eligiendo medios incorrectos. Adhiriéndose a la FSSPX, justifican la desobediencia de Lefebvre.

*Competencia:
le reitero mi consejo de dirigirse a la Comisión Ecclesia Dei y preguntar al Cardenal Castrillón Hoyos sobre ésto.

[...]Y no es la menor, la falta de competencia de dicho funcionario (y acaso también de la Comisión ED) para decir lo que él dijo.

¿Entonces? Si acaso la Comisión ED no tenga compentencia en el caso, ¿Para qué importunar a Castrillón? Además, sabemos como son esos funcionarios vaticanos, probablemente manden a sus cachorros para apalearnos por integristas. (Léase esta última oración en tono de chanza).

*Interpretación:
Amigo, no creo que lleguemos a ningún lado. Donde yo veo que el Papa (y todos los funcionarios que comentamos en concordancia con él) dicen que hay cisma, Ud. ve que en realidad lo que quieren decir es que sí, pero no, porque quién sabe que inspiración diabólica les mueve la pluma. Sinceramente, me parece que lo suyo es rebuscársela donde no viene al caso. No porque no sea un asunto de importancia. Sino porque, como dice la nota explicativa, el Motu Propio, de por sí, es bastante claro como para que alguien se ofenda porque ACI hable de "cismáticos".

O sea, creo que hasta por aquí llegamos. Lo veo convencido sinceramente, aunque obviamente me parezca equivocado. De todas maneras, insisto en un punto. Hay suficientes elementos de juicio aportados por la Santa Sede, como para que ACI, con plena tranquilidad de conciencia hable de cisma y de cismáticos. En ningún momento leí que le aplique ese adjetivo a los simpatizantes de la Fraternidad, sino a los que, en concordancia con la nota explicativa, se pueden calificar objetivamente de cismáticos.
Si uno lee, que los funcionarios vaticanos hablan de cisma, ¿qué reproche le cabe al que lo repite inocentemente? ¿Es una falta de caridad pensar bien de esos funcionarios, no leer intrigas entre líneas?

Oremos para que se restablezca la Unidad en la Verdad. Para que todas las personas distanciadas vuelvan a Roma y desaparezca ese escándalo.

Saludos fraternos
Tito

Pd: Agradezco nuevamente su buena disposición y el tiempo dedicado a este intercambio.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Tito:
Parece Ud. haber creído que me descargo con Ud., por que acuso a ciertos funcionarios vaticanos de segunda línea, con todo fundamento, de querer destruir, derrotar, donde el Papa se empeña solamente en arreglar.
Pues bien, si Ud. lo prefiere, suspendemos aquí.
De todos modos:
Vea aquí el caso completo llamado "Hawaii Six", por que afectó a seis miembros de la FSSPX y no solamente a la señora Morley, por cuanto la copia que yo le mandé (tal como le anuncié antes, al advertirle que las sentencias de la congregación para la Doctrina de la Fe NO se publican) es un rastro de la resolución del cardenal Ratzinger, y en consecuencia, un indicio claro de la veracidad de la afirmación, y una prueba de su acreditada publicidad. Pero Ud. caro amigo, no se ha tomado el trabajo de verificar la información en sus sitios correspondientes. Pero yo le mandé DOS enlaces para que Ud. viera de qué se trató el caso, y Ud. me sale con que la traducción no era genuina y qué se yo qué, cuando en realidad, estoy tratando de proporcionarle información para iluminar sus dudas, no las mías.
La traducción ES DE La NOTIFICACIÓN del DECRETO, y lo que pone EWTN es UNA PARTE del proceso canónico, como Ud. mismo puede verlo.
En el enlace que le mando arriba, sitio que pertenece a la FSSPX, tiene copias fotográficas de los distintos actos administrativos, y una relación de hechos bastante clara. Con las fechas de los documentos copiados, sus números de protocolo y el nombre del funcionario que los extendió, podrían conseguirse copias auténticas de esos documentos. Por mi parte, le pego aquí, copia del decreto de excomunión por cisma del obispo Ferrario, donde consta especialmente LA CAUSA de dicha excomunión, y que es difundir las tesis de la FSSPX y pertenecer a ella. Y aquí más, la copia del decreto firmada por el Propio CArdenal Ratzinger. Por supuesto, NO tenemos el expediente, pero tenemos: 1) Los MOTIVOS y CAUSAS de la excomunión por cisma; y 2) El decreto revocando la excomunión por cisma, emanado del cardenal Raztinger.

Creo que, sumado a las cuestiones canónicas que todavía esperan su pronunciamiento, el punto está mejor probado aún que la carta de Monseñor Perl.

El sentido de nuestra intervención aquí es claro: No impedir un acuerdo entre la Santa Sede con la FASSPX, recordando a la feligresía puntos aún dudosos sobre la situación jurídica de la Fraternidad; cuyos miembros, por más que uno ardiese en deseos de achicharrar a tres o cuatro dellos, no parecen estar realmente deseosos de ser cismáticos, sino como Ud. mismo dice, se dicen católicos y así lo parecen.
En cuanto a mi pregunta y su inquietud, relativas a si los fieles católicos podían acercarse a la FSSPX buscando algo legítimo que la jerarquía les negaba, le informo que en la mayoría de las diócesis donde los fieles hemos pedido la aplicación de Ecc. Dei SE NOS HA NEGADO, sin que seamos lefebvristas ni nada. En la Argentina, por ejemplo, solamente en 3 de las más de 70 arquidiócesis y diócesis, se ha otorgado este permiso. ¿Existe o no un rencor anti Tradicional en la actual jerarquía? ¿Quiere otra prueba? La espantosa desobediencia que es la Comunión en la Mano, que es una práctica PROHIBIDA EN LA IGLESIA y que se ha introducido subrepticiamente en varios lugares del mundo como ABUSO.
¿Cómo va a ir a quejarse al lobo de que "alguien" se le está comiendo las ovejas, o Ud. cree, además de en BlancaNieves y Ceperucita, en la bondad intrínseca de nuestros pastores? Si discutimos, discutamos, le invito, sobre hechos concretos a la luz de los principios, no sobre grandes principios que no se plasman en realidades. No me diga que existe Ecc. Dei, cuando casi ningú obispo del mundo ha otorgado el permiso que se les ha pedido.
CONCLUSIÓN I:
Por lo tanto, supongo, con la mayoría de las personas AUTORIZADAS del Vaticano, encabezadas por el cardenal Ratzinger, ahora Papa Benedicto XVI por la Gracia de Dios, que la FSSPX, y sus miembros, aún los presbíteros, no son cismáticos ni están excomulgados por este solo hecho, aunque los primeros estén suspendidos en el ejercicio de su ministerio.
CONCLUSIÓN II:
Y mientras la Iglesia no se pronuncie de otro modo, sostengo que los Obispos sí están excomulgados, por el delito de haber aceptado una ordenación sin mandato pontificio expreso. La cual falta no es de derecho divino (como algunas herejías) sino mere disciplinar y no necesariamente cismática(jurisprudencia caso de Mons. Diehm, que le mencioné muchas veces ¡que ordenó "obispos" y "clérigos" anglicanos y, otros cismáticos en serio, como el famoso del Palmar de Troya ...!), así que la puede levantar el actual o cualquier otro Papa cuando le plazca, sin demasiado trámite. Y la sanción podría ser revisada conforme al CIC, si se prueba que existió estado de necesidad, como invocan algunos dellos, pero yo no lo sé.
Cordiales saludos Navideños
L. b-C.

Muret dijo...

Estimado Ludovico: He leído el intercambio con Tito con mucha atención y debo felicitarlos a ambos por la altura de la discusión.
Me gustaría, sin embargo, pedirle que me aclare una cosilla.
Tengo entendido que la excomunión a Monseñor L. es "Latae Sententiae". Este tipo de excomunion es diferente, creo, a las "Ferendae Sententiae", mucho mas duras e inequívocas.

La pregunta es: ¿Que diferencia canónica existe entre las dos formas de excomunión citadas, a los efectos de los seguidores de L.? O sea: ¿Es relevante que la excomunión sea Latae Sententiae para afirmar que la excomunión sea extensiva (o no, según su argumento de la responsabilidad colectiva) a los seguidores de FFSPX?

Saludos cordiales y Muy Feliz Navidad

Tito... dijo...

Estimado:

Primero que nada, me retracto: la traducción que había Ud. copiado y yo objeté, corresponde verdaderamente a la primera nota del Pro-Nuncio Apostólico. Mil disculpas por el ridículo.

Hawaii Six:
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Le repito: este caso no prueba de ninguna manera que la FSSPX no sea cismática.
Fíjese que Ferrario, habla del "Pius X schismatic movement". Ratzinger en la nota aclaratoria (notable el bocadillo que mandó el Pro-Nuncio) no se cuida por hacer ninguna aclaración al respecto. Ya sé que esto no prueba nada, pero si le parecía que no había cisma porque la FSSPX no es cismática podría haberlo aclarado. Como Ud. sabe, yo pienso que no hubo cisma en ese caso porque no hubo cisma en ese caso. Nada más. La argumentación del Obispo en la advertencia es un poco desprolija, siendo difícil para nosotros formarnos un criterio en basándonos en el caso ("alinearse con" no igual a "pertenecer a" la FSSPX).
Como le digo siempre, este caso no prueba nada.


Rencor Antitradicional
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Como Ud. dice, parece que algunos miembros de la Iglesia intentan atacar las tradiciones más antiguas. Más allá de la inspiración diabólica que pueda existir, se puede relacionar esto con ignorancia, soberbia e inclinaciones estético-ideológicas que van más allá de la religión. Lamentablemente, me parece que estas mismas cosas se podrían llegar a aplicar a cierto movimiento tradicionalista igualmente acatólico. Pero bueno, hablo un poco en el aire.

¿Cuántas de las más de 70 diócesis hicieron los pedidos que Ud. dice?
De cualquier manera, no creo que en todos los casos los Obispos actuen con los mismos fundamentos. Mientras que unos pueden actuar con resentimiento o por manejos políticos, imagino que otros actuan por ignorancia (culpable). Me gustaría preguntarle a cada Obispo como justifica su voto para introducir la Comunión en la mano en Argentina y más aún, para permitirla en su Diócesis.

ACIPRENSA
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Repito mi simpatía con ACI. Ellos leen ECCDEI y todos los documentos que le dije (incluidos la carta de Perl y la nota explicativa, que dicen claramente que la FSSPX con todos sus Sacerdotes y Diáconos es cismática) y dicen lo que dicen.
No hay ninguna autoridad vaticana que haya dicho, ni de cerca, que la FSSPX no sea cismática.

Saludos
Tito

Pd: Lo felicito por haber hecho los deberes de manera impecable. Consiguió información de primera, pero continúe leyendo el sitio de la sspx a ver si le parece católico.

sergio dijo...

Por favor, no sé cómo llegué hasta acá en esta discusión estéril...
ESTA CLARISIMO Y NO HAY QUE SER CANONISTA PARA SABER QUE LEFEBVRE INCURRIO EN EL DELITO DE CISMA y por eso fue excomulgado latae y ferendae sententiae.
El resto es literatura y rencillas de capillitas que no hacen más que confirmar lo evidente...

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Muret:
El gusto de volverlo a "ver".
La diferencia entre las excomuniones que Ud. me indica, radica principalmente en la forma de su declaración. La que es latae sententiae, es automática y no requiere declaración. En el caso de Mons Lefebvre y los 4 obispos ordenados por él en 1988, existió además una declaración formal de la Congregación para los Obispos que estuvimos mencionando con el amigo Tito, (de hecho ya la encontré) pero que no reviste ninguna importancia, por que ya el Papa había anunciado pocos días antes la excomunión.
La antigua diferencia entre excomunión mayor y excomunión menor del código canónico anterior, de 1917, ha sido en la práctica reemplazada por la excomunión y el entredicho.
Así es, en síntesis, el asunto de las excomuniones.
Feliz Navidad, amigo Muret.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Sergio:
Ud. verá que el lector Tito (un amigo) y yo, estamos haciendo esfuerzos para desentrañar la verdad en todo esto. Que le quede claro que este asunto NO ES CUESTIÓN de OPINIONES, ni de sentimientos, sino de razones, y de razones jurídicas. Si Ud. no considera que el asunto del presunto cisma es una cuestión sujeta a cierta racionalidad jurídica, no siga visitando esta página, por que no encontrará en ella otra cosa que el valor argumental ofrecido por personas que buscan la verdad a través del uso de la razón, y no la defensa ultraísta de posiciones personales.
Si existen posiciones personales, como en toda persona honrada las hay, aquí no se notan. Hasta creería que mi amigo Tito es simpatizante de la FSSPX y, por mi parte, le puedo asegurar que hemos tenido encuentros mucho más serios de lo que Ud. imagina.
Pero en ningún caso debe permitirse uno apartarse del camino que indican la conciencia Y la razón.
Si la FSSPX NO es cismática, pues sencillamente no lo es y punto; si lo fuera, pues sencillamente lo es, y también punto.
En algunos reportajes recientes, como el de 30Giorni, el cardenal Castrillón Hoyos ha dicho claramente (y lo ha hecho más bien como vocero papal oficioso, lo cual le ha quedado claro a todo el mundo) que el caso de Mons. L. y la Fraternidad NO ES CISMÁTICO.
Ya existían declaraciones en el mismo sentido del cardenal Cassidy (ahora no las tengo a mano) y del cardenal Medina Estévez.
Esto del cisma es cosa seria y no un juego de palabras. Cisma es lo que hace Milingo, pretendiendo fundar una Iglesia NUEVA con sacerdotes casados, obispos ídem. y demás mamarrachos ... válidamente ordenados. ¿Ha sido condenado por cismático mons. Milingo?
Todavía NO, y el lo es formal y materialmente, pues ha expresado públicamente su deseo de apartarse de la Iglesia para fundar una institución nueva; en cambio MOns. L., ordenó obispos para mantenerse dentro de la Iglesia y asegurar la vitalidad sacramental de una institución a la cual Roma nunca le retiró la autorización canónica (FSSPX) desde que le fuera otorgada a principio de los '70.
La iglesia griega fue cismática; los protestantes fueron cismáticos, los anglicanos también, pero todos, a su vez, NEGARON la autoridad pontificica; la FSSPX afirma la autoridad pontificia y señala que existe contradicción entre algunos Papas de hoy en día y la doctrina de los precedentes. No es el momento para ver si tienen razón o no, pero sí para establecer que eso no es cisma sino una acalorada, y acaso algo irrespetuosa, discusión.
El problema moderno es la "papolatría", que es una forma de idolatría e impide ver con precisión la verdad, do quiera se halle. Las opiniones personales del Papa NO OBLIGAN en obediencia, ni sus gestos son siempre y en todo caso ejemplares; por que si fuera así, permítame elegir a mí el Papa que voy a imitar, y no me lo ponga Ud.
La obediencia es una virtud ordenada a la Salvación, de manera que el acto formal de acatamiento a la Santa Sede no deba, nunca, ser superior a la ley suprema de la Iglesia, que es la salvación de las almas. Y en este terreno, el primer juez es la propia conciencia: el superior es el único juez de lo que manda, pero el subodrinado, es el único juez de su propia obediencia. Lea un buen tratado de moral y lo verá.
Si quiere enterarse de más, siga esta polémica. Está invitado; pero no espera simplezas en asunto tan delicado.
Feliz Navidad
L. b-C.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Querido TIto:
¡Qué gusto oirlo otra vez!
The first: Le reitero que lo que tenemos con el caso "Hawaii six" son indicios, precisos, graves y concordantes, que nos permiten inducir la verdad. Ferrario condenó a los 6 por ser lefebvristas y no por su actividad cismática, porque la única que tuvo una actividad pública fue la Morley, que tenía un programa de radio donde decía que el obispo era un Maccarone cualquiera.
Two: El caso prueba claramente que las altas esferas vaticanas nunca quisieron denominar "cisma" a este penoso hecho, porque no lo es. La única prueba jurídica de que lo sería, no tiene valor, por que la carta de Perl (lea el cánon 133 CIC) es notoriamente un abuso del derecho: Si su "jefe" (como pruebo en la respuesta a Sergio con la cita de "30Giorni") dice que no hay cisma, ni siquiera en Lefebvre y los obispos ordenados por él ¿qué autoridad tiene Perl? Ninguna para eso. Sí tiene autoridad para comunicar, para notificar, como cualquier secretario de cualquier comisión, e inclusive modesto juzgado de paz, o comisión directiva. Pero solamente para comunicar lo que resuelven sus jefes, no lo que él quiera. Si sabemos positivamente que su jefe dice exactamente lo contrario a lo que él sostiene en su Carta famosa ¿cómo le vamos a creer lo que dice sobre el "cisma"? El cánon 133 impide que tenga ningún valor el acto realizado por el delegado, o mandatario, sin autorización del delegante, o mandante. Esta es la razón por la cual la carta de Perl no concluye nada con relación a la existencia de un cisma, además de ser sospechosa de fraude por las exageraciones que contiene y las expresas declaraciones del presidente de la Comisión en sentido contrario.
Triqui: La nota explicativa que le mandé, de la Comisión de Textos legislativos, evidentemetne la leemos de distinto modo. Mi tesis es que está compuesta tramposamente, porque en el cuerpo principal del texto no dice oficialmente que exista un cisma, sino, e inclusive, que no existe ninguna duda al respecto; para después, en las "notas", lanzarse con toda el alma a favor de la tesis afirmativa ... pero con cuidado ¡a ver si los agarra el jefe!. Le advierto que esta nota ha sido utilizada en varios lugares del mundo (por ejemplo Mons. Carnello, arzobispo de Salta, como puede comprobar en AICA) para probar el cisma de la FSSPX, no obstante no afirmarlo en forma concluyente y clara y contrariar la opinión expresa del cardenal Castrillón Hoyos.
Es inaudito, por que las notas al pie no son obligatorias, ni vinculanes, y el texto oficial, que es el cuerpo principal, dice que no hay cuestión que resolver. Esto es sencillamente fraudulento.
Es como la Instrucción de Paulo VI "Memoriale Domini" sobre la Comunión en la Mano, donde la PROHIBE EXPRESAMENTE, aduciendo que es una práctica prosacrílega. ¿Qué hace el Secretario del Dicasterio que "comunica" la decisión papal a los obispos, el tristemente célebre Bugnini ...? PUes agrega una "carta" (del Secretario, claro) diciendo que, allí donde se "desee introducir la praxis de la Comunión en la mano, etc. Por tal motivo, son nulas de nulidad absoluta todas las "concesiones" del indulto para la comunión en la mano. Pese a que hay varios obispos debidamente avisados, y que Monseñor Juan R. Laise, obispo emérito de San Luis, ha publicado sobre ello un libro que va por su décima edición ¿Conoce Ud. alguna diócesis que haya revocado este mamarracho sacrílego? YO NO.
Por eso, prefiero ser puntilloso en el análisis de la ley de la Iglesia, por que sé que, en lo esencial, no habrá nunca errores o furcios graves o incorregibles, y por que consta a todos que "el humo de Satanás se ha colado dentro de los muros de la Iglesia". En buen romance, que estamos rodeados de traidores.
Aplicando el derecho, se debelan los traidores.
Quater: El rencor antitradicional es una hecho; la Comunión en la Mano es la más funesta de las pruebas. En cuanto a la apliación de Ecc.Dei en la Argentina, era evidente que el motu propio no era para la FSSPX, que en forma ilegítima pero válida, ya tenía su Misa tradicional, sino para nosotros, todos los demás, que estábamos sin fuerza, sin reunión, sin vocero y sin lío, que nos permitieran llenar esta "justa aspiración". Cuando Ud. trate con algún obispo, verá que ocurre una de estas dos cosas: a) Sabrá que está en presencia de un santo (no tema, no sufrirá muy seguido esta impresión, pero puede sucederle), o bien, se mandará a mudar contento, extasiado, y ... con las manos vacías.
El caso de ECC.Dei (al menos en la Argentina) ha sido así. Cuando los ordinarios de las principales diócesis se negaron a concerder el permiso que es requerido a los fieles, en las demás diócesis no se avanzó más.
¿Cuáles fueron las causas del rechazo ...? No sé, pregúntele a ellos, porque a los que lo pedimos, nunca nos lo dijeron. Ud. sabe que, ya hace algunos añitos, la Iglesia está manejada por tiranuelos (incluyendo la FSSPX) que hacen del abuso de autoridad una regla diaria. Hoy salió una nota en Panorama católico digitial, que pone en evidencia que el Misal utilizado en la Argentina para la Misa Nueva es inválido y corre peligro la validez de la Misa ¿No lo saben los obispos ...? ¿No aplican lo que las leyes de la Iglesia dicen expresamente, pero son "intuitivos" con aquellas cosas que NO dice la ley?
Ruego llenar estos casilleros de mi ignorancia, por que creo, con Pablo VI, que la Iglesia está filtrada hasta los tuétanos del humo de Satanás, y que ha entrado un "proceso de contestación y autodemolición" que podría llevarla a la ruina, a menos que la Promesa la salve.
Por eso, al revés que Ud., apreciado Tito, pienso que no existe en la jerarquía vaticana ningún pronunciamiento favorable al "estado" cismático de la FSSPX, aunque se admita sin rodeos el "acto" cismático de Mons. L. y demás ordeandos. La distinción en la causa, crea distinciones en los efectos, por que de principios distintos, se siguen consecuencias distintas (así decía mi maestro Carlos "Bubi" Sacheri); y como el cisma es un "estado" antes que un "acto", resulta que no hay cisma ninguno, y por eso Castrillón y Ratzinger dicen POSITIVAMENTE que no hay cisma.
NO EXISTE NINGÚN DOCUMENTO OFICIAL DE LA IGLESIA QUE AFIRME LA EXISTENCIA DE UN CISMA. Pero existen documentos oficiales de la Iglesia que dicen que NO hay cisma.
Ahora le daré razones de Hawaii Six.
Cuando se dicta un fallo cualquiera, se aplican al caso particular principios, soluciones o leyes, que tienen de por sí carácter general. El mecanismo para conocer la ley general, a partir de una sentencia cualquiera, es pues, establecer qué reglas generales, incluyendo doctrinales, se han aplicado para llegar a la solución concreta. Un fallo, pues, puede informarle a Ud. perfectamente sobre la existencia o no de determinada ley de la Iglesia, aunque sea a partir de su aplicación concreta. Hawaii six es notoriamente diáfano en esto, porque Ferrario excomulga a seis personas por "alinearse" con FSSPX y no con Marcel Lefebvre; Ferrario adelanta que considera cismática a la FSSPX, y que es pecado "alinearse" (que, concédame, es mucho menos que "pertencer") con ella pese a no decir jamás que los penados hayn ingresado formalmente a la FSSPX, de manera que excomulga a Morsley por mirar con simpatía a FSSPPX, ni más ni menos, así como por sostener por la radio ciertas tesis contrarias al CVII, a la Misa nueva, etc., y también (fíjese Ud. en esto), por pedir los sacramentos, como la Confirmación, a Mons. Williamson, uno de los ordenados excomulgados. O sea, y además, que el pecado de CISMA, para él y para el farisaico y macaneador nuncio (no me lo negará, ¿verdad? ello prueba la existencia de "manos negras" interesadas en torcer todo lo que tenga que ver con la FSSPX), es simplemente OPINAR como la FASSPX.
¿Qué dice Ratzinger, entonces?
Que no cisma adherir ni pertencer a la FSSPX, o si Ud. prefiere, "alinearse", que como es un concepto físico que significa "hacer fila", no tendría una aplicación jurídica precisa (qué se le va a hacer: parece que Ferrario y su "vicario" tampoco presentaban rasgos de gran firmeza), ni sostener sus tesis doctrinales, ni hablar en contra de la Misa Nueva y del CVII, y tampoco ¡pedirle los Sacramentos a un obispo de la FSSPX!. ES mucho decir, ¿no le parece? El derecho canónico prohibe terminantemente recibir sacramentos de manos de presbíteros cismáticos salvo mortis causae ¿Y aquí no merece ni una modesta sacada de lengua? ¿Y además se puede cumplir el precepto en la las Misas de la FSSPX? (lo cual significa que la asistencia a la Misa Tradicional NO REQUIERE PERMISO NINGUNO DEL OBISPO; lo que se requiere, es pedirlo cuando nadie la celebra en la diócesis) e inclusive es posible dejarles algún modesto óbolo.
Perdóneme Tito, Sergio y todos los demás, pero eso sería creer que un cisma es una pelea de primos por unos pesos en la sucesión del abuelo, en lugar de lo que realmente es: una ruptura violenta, terminante y constante con la Iglesia de Cristo. Si Uds. hubieran vivido en el siglo X, o en el siglo XVI, no estarían hablando de Cisma y comprenderían la mala fe de los tinterillos que así lo hacen.
Un cisma es una enormidad; algunos historiadores dicen que el Islam fue un cisma, además de una herejía ¿Se da cuenta de qué estamos hablando?
No precisamente, de unos señores medios peliadores que viven acá a la vuelta y que celebran una Liturgia ESPLÉNDIDA, que ha sido especialmente recomendada por el cardenal Ratzinger en sus obras literarias pero que los "ordinarios del lugar" persisten en mantener bajo la alfombra (salvo honrosísimas excepciones); señores que son iguales a uno en todo, y a veces "medio" parientes inclusive, aunque de palabra son bastante más severos en la Moral que los católicos comunes. Sus mujeres se visten con más decencia, no van a las playas a desvestirse en público, y educan a sus hijos en la estricta obervancia de los consejos evangélicos.
Eso podrá medirse conforme al gusto propio, pero no es un cisma.
SIX:
Otra prueba concluyente: Si hubiera existido cisma verdadero 1) los miembros de la FSSPX no hubiesen recurrido a Roma para que les levantaran la excomunión, por que ya estaban excomulgados y no les importaría agregarle otra por la misma causa.
2) Este hecho supuso reconcer a Roma la potestad judicial, lo cual es propiamente, lo contrario de un cisma, que consiste en negarlo.
3) Y por otra parte, supuso que Roma no los consideró cismáticos a priori, pues aceptó la jurisdicción del recurso sin exigir alguna retractación previa, o una profesión general de Fe, ni nada de nada.

El caso no ofrece dudas; inclusive tengo como una certeza moral que la excomunión de los obispos, la levantará S. S. Benedicto XVI a su hora, mediante el empleo de estos mismos argumentos, que son los tradicionales en la vida de la Iglesia y no por medio de un caprichoso decreto que podria ser ofensivo.
Creo que ya en algún caso judicial, le han vendido alguna trampita a Benedicto, pero aquí no creo que suceda.
Creo haber agotado todas sus dudas, querido Tito.
Resta únicamente comentar su frase referida a si, viendo la página de la FSSPX en inglés, me parecen católicos. La respuesta es: No sé, es cuestión para el obispo local y no para mí.
Mi única preocupación es determinar si son cismáticos o no, haciendo abstracción de mis opiniones personales. Sin duda que soy partidario de la Misa Tradicional, de cuyo olvido jamás me consolé. Las deformaciones en la Moral que hoy parten de eclesiásticos, no la comparto, y sí la crítica que hace la FSSPX sobre alguno de ellos que Roma tarde, mal o nunca, ha condenado. Los casos de Häring y Vidal son terribles, pero existen y la condena de Roma o no llegó o llegó algo tarde, por modo que ahora son autores citados en cuestiones de moral, en libros supuestamente católicos.
Esto sería entrar en un terreno paralelo que existe y es peligroso (para la Iglesia) y que tiene poderosa influencia en la forma desordenada y casi clandestina en que se ha tratado esta cuestión. Co ntrariando la habitual solemnidad que emplea la Iglesia para emitir declaraciones de este tipo, la FSSPX ha sido condenada por cismática sin que exista, como le digo, un pronunciamiento claro y definido, sino voces en la noche, o como me dijo un modesto curita: "existe un sentimiento, un sentir" sobre que son cismáticos. Dios lo perdone por la burrada inmensa que dijo, y lo atribuya a ignorancia.
En este clima, es muy difícil ver con claridad, y el único modo es atenerse a las reglas objetivas de "formación dela luz", si podemos llamarlo así al derecho, o a los juicios de personas con autoridad, como los que le he presentado hoy.

Muy feliz Navidad
L. b-C.

Tito... dijo...

Amigo:
En unos días le respondo.
Feliz Navidad!

Juancho ("Viva Rosas") dijo...

Estimados Tito y Ludovico.

Agradezco la disputa de la que nos estan participando vía blog, porque realmente enseña mucho: de castellano bien escrito, de derecho de la Santa Romana Iglesia, de cómo argumentar convincentemente, etcaetera...

( creo que descubrí el origen latino de etc, que es decir et caetera, o "y las demás cosas parecidas. Un aplauso para mí).

Confieso que en este debate no puedo aportar mucho en cuanto a documentación o hitos concretos (la declaracion tal, la consulta cual..., el motu propio...) que Uds se los tienen bien estudiados e incluso con traducciones críticas, versiones, etc...

Sí quisiera agregar algunas tesis que tengo por ciertas sobre la pugna interna en la Iglesia entre los Tradicionalistas y los Progresistas.

o Primera Tesis

El "Mundo" (como lo entiendo Juan Evangelista, uno de los 3 enemigos del alma) está con el progresismo.

Poroto para el Tradicionalismo.

Lo pruebo: diario Clarin con su indigesto Sergio Rubin, diario la Nacion con Jose Ignacio Lopez, Página 12 con su legion de zurdos.
El judío Suar, que en varios de sus "productos artísticos" ridiculiza a los sacerdotes de Cristo. "Montecristo" con el cura amancebado en una historia de "desaparecidos". E vía dicendo.

Me indigna en especial el caso Clarin... ¿porque el Arzobispado de Bs As auspicia "Valores Religiosos" en ese diario que está a favor del matrimonio gay, el divorcio, el sexo a lo bestia pero con preservativo, la ordenación de sacerdotisas...? Genera "escándalo" en los sencillos del Pueblo de Dios. Cuidado!!! San Pablo dijo que de Dios nadie se burla (ni aun el grupo Clarín pagado por el oro K)

o Segunda Tesis

Si la liturgia es "centro y cumbre" de la vida de la Iglesia. Y si la Santa Misa es el acto central del culto cristiano, es en esta arena donde se dá una de las pugnas más fuertes entre Tradicionales y Progresistas

Aun sin haber participado (porque soy pichon de 30 años), me parece mejor (por lo que leí y lo que vi) la Misa Pio V. Hoy día reina un desorden padre en el campo litúrgico. Descalabro que por lo extendido, y repetido, y asumido, y prolongado, no se percibe en toda su gravedad. Mayor aun si pensamos en la repetida máxima "lex orandi, lex credendi". De la cual sentencia puede deducirse que si fallamos en la oracion (liturgica en este caso), hay una falla previa o posterior en la fé.

No creo que nadie dude de que hay mucha más Religión, Presencia de Dios, atmósfera sacral, en la Misa Pio V. Para bien (dice el tradicional) para mal (dice el progre). Porque al progre no le interesa tanto Dios Nuestro Señor y su honor cuanto el hombre y lo humano. El progre es un humanista, el problema es que a veces tanto que termina ateo (cuando se opone lo humano a lo divino, que no hay porqué).

Y si alguien ataca esa Misa, generalmente pasa a atacar a los sacerdotes tradicionales en general (los que, aun celebrando la Misa Paulo VI, la rezan en latín -para lo cual nihil obstat- usan sotana, hablan del infierno, predican el evangelio sin aguarlo con glosas como decía Francisco el Poverello). Y atacan a la Tradicion en general, lo cual es gravisimo porque ser la Tradicion (distinta de "las tradiciones" dijo Congar) regla de Fé.

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Muchas mas cosas tendría para deciros, muchas más para explicaros. (jajaja. bromeo)

Honrado me sentiría si alguno de Uds dos me contestara o replicara o preguntara.

Ludovico: creo conocerte. Si no sos vos, es alguno de tus secuaces de los domingos a las 21:00 que admiran a un jesuita argentino exclaustrado. Y no a un cura clero secular español que hizo obra de Dios en Roma.

Servidor de vuestras caridades en Nuestro Rey Cristo y en María de Lujan, Señora de la Argentina.

Juancho. Viva Rosas ( y Franco también, pero menos)

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Juancho "Viva Rosas":
Gracias por sus elogios, que los merece mucho más nuestro misterioso e ingenioso amigo Tito, un inigualable "picador" en el arte de sacar a la luz todos los argumentos posibles, que yo, que me limito a defender una postura ya asumida.
El "etcétera" es latino hasta el caracú, como Imperio Argentina: el símbolo "&" es del latín decadente para indicar esta locución; por extensión los anglosajones lo utilizaron como "y", por ejemplo (mercachifles al fin) "Juancho & Cia".
1ª Tesis: es cierto; fíjese lo que decimos en este lugar sobre el progresismo y la sutil denuncia de que lo ha hecho objeto Su Santidad.
2ª Tesis: También demostrable con facilidad. La última lucha del demonio contra Dios en este mundo, se dará principalmente en torno al Sagrario, sino ¿a dónde lo va ir a buscar a Dios el maldito? ¿a un palacio episcopal ...? El Sagrario es el centro mismo del Sacramento de la Eucaristía, dejada por Dios mismo a los hombres con la Sagrada Liturgia, irremplazable medio de santificación por excelencia. Desde luego, es la meta "total" estratégica del "otro". Él sabe dónde está Dios.
El "progresista", como Ud. dice bien, es un ateo; pero es un ateo que habla (mal) de Dios, haciéndolo igual a él hasta en el pecado y en los granos de la cara: es protestante en la "doctrina", hegeliano en la "praxis", y un idólatra en todas partes. En el fondo, y en la superficie es un blasfemo. La "desacralización" no es una causa, es una consecuencia de una doctrina (le dicen "teología", pero es para morirse de risa el nombre).
Pero ojo: hay católicos verdaderos que están ganados por el "estilo" del progresista, pero que cree realmente en Dios, Uno y Trino, y en todas las demás verdades de la Iglesia; es un caso raro, pero existe y hay que salvarlo. Creo que es la mayoría de los casos "vernáculos" (de laicos principalmente), a diferencia de las Uropas, donde la progresía es lisa y llanamente apostasía.
La Liturgia, como Ud. dice, será un predilecto campo de batalla al final, o sea ahora mismo, por que la Liturgia es esjatológica (como decía el recordado jesuita exclaustrado ...) o, más próximamente y como decía Monsñor Gamber, la Liturgia es una Patria.
Y este el punto.
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Las ventajas del anonimato en estas cuestiones son, hasta cierto punto, irreemplazables; uno no anda diciendo "-¡Uy, miralo a ése!, pero ...¡si era el famoso tal o cual! ¿qué va a saber éste de tal o cual cosa? Ja, ¡un atorrante como él ...!". O lo contrario: "-Y... si él lo dice, debe ser así", que es un insoportable argumento de autoridad (¡magíster díxit, qué embromar!) que arruina toda buena polémica.
Así que perdóneme si no confirmo ni rechazo su suposición sobre mi identidad; la cual, de todas maneras, podrá Ud. estudiar detenidamente en base a mi fotografía, que con muchas dudas acepté poner "en el aire".
Hasta pronto y Feliz Navidad.
L. b-C.

Tito... dijo...

Estimado LbC:

Empiezo por aquí:
Otra prueba concluyente: Si hubiera existido cisma verdadero 1) los miembros de la FSSPX no hubiesen recurrido a Roma para que les levantaran la excomunión, por que ya estaban excomulgados y no les importaría agregarle otra por la misma causa.
2) Este hecho supuso reconcer a Roma la potestad judicial, lo cual es propiamente, lo contrario de un cisma, que consiste en negarlo.
3) Y por otra parte, supuso que Roma no los consideró cismáticos a priori, pues aceptó la jurisdicción del recurso sin exigir alguna retractación previa, o una profesión general de Fe, ni nada de nada.



Esto tiene que ver con lo que le comentaba al comienzo. Monseñor L. nunca quiso ser cismático. Si le preguntabas, te iba decir que no lo era. También te iba a decir que la desobediencia al Papa no fue un acto cismático. Que únicamente estaban garantizando la buena administración de los sacramentos, conforme a la ley de la Iglesia. Acá habría que leer lo que dice ECC.DEi acerca de la "raíz de este acto cismático"("una inperfecta y contradictoria noción de Tradición").
De todas maneras, más allá de esto (que la FSSPX pretenda actuar en todo conforme a la ley de la Iglesia), en este caso(H6) las personas no eran cismáticas. ¿Cómo no les va a preocupar la excomunión? y, ¿Por qué Roma va a considerarlos cismáticos a priori, sin ver la documentación y analizar el caso, tratándose de fieles de una diócesis?

Qué dice Ratzinger, entonces?
Que no cisma adherir ni pertencer a la FSSPX, o si Ud. prefiere, "alinearse",
Creo que está errando en relacionar la comunión de los Six con la de la FSSPX.


Ud. mismo, dice que "alinearse" no es "pertenecer" (vaya a saber a qué se refería Ferrario, que no fue nada claro). Entonces no lo exprese así. Ratzinger nunca dijo que no sea cisma adherir o pertenecer a la FSSPX. Puede ser que, simplemente, haya considerado que las afirmaciones de Frrario en ese sentido, eran exageradas. Que ni adherían, ni pertenecían, ni hacían fila. Y por eso no eran cismáticos.

* Lo único que podemos deducir de Hawaii Six (especialmente sin conocer los pormenores del caso, que ayudarían a extraer un criterio general) es que ESOS FIELES no eran cismáticos. Eran FIELES. NO ERAN MIEMBROS DE LA FSSPX. Si el día de mañana Monseñor lo acusara de cismático pero finalmente quedara Ud. sobreseído, tampoco probaríamos nada acerca de la FSSPX. Está sacando demasiadas conclusiones de un caso muy particular, para nada paradigmático. Si se hubiera tratado de MIEMBROS, sería otra historia.
Ud dice: Si Morley no fue cismática, la FSSPX tampoco. Y está afirmación no es para nada rigurosa. No está ni cerca de serlo. Incluso Morley podría haber sido cismática sin serlo la FSSPX.

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Fíjese que en el artículo de 30giorni, hablando de la administración apostólica personal de San Juan María Vianney de Campos dice:
"Por su parte se dio el reconocimiento de la validez del nuevo rito de la Misa y de la legitimidad del Concilio Vaticano II"
También dice que la FSSPX no estuvo de acuerdo, ¿Por qué?

Digo, nomás, para tener en cuenta.

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existen documentos oficiales de la Iglesia que dicen que NO hay cisma.(LbC)

Acá me perdí un poco. ¿Cuáles? Si se refiere al Hawaii Six's Affair, me parece una afirmación poco objetiva.

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[...]en el cuerpo principal del texto no dice oficialmente que exista un cisma, sino, e inclusive, que no existe ninguna duda al respecto. (LbC, refiriéndose a la nota explicativa)

Lo que yo entiendo, es que no existe duda al respecto porque es clarísimo que sí hay cisma. Aunque las notas únicamente "tiran puntas", muestran que la intención de los autores era justamente esta que le digo.

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COMUNION EN LA MANO: Aunque con esto nos fuimos un poco de tema, comento algo. Para cancelar el indulto en las diócesis en las que ya está dado, primero habría que eliminar la práctica (catequesis e importante compromiso de los pastores mediante). Realmente faltaría darle muchísima más difusión y apoyo al IMPECABLE libro de Mons. Laise (que, en realidad, únicamente cumplió con su deber). Hay muchos Sacerdotes que son tremendamente ignorantes de todas las tramoyas que se dieron y simpatizan con la práctica por una cuestión sensible. Esperemos que Benedicto XVI mueva algunas fichas en este tema.

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Ya sé lo que me va a decir, que no es competencia de la Congregación para los Obispos decir si hay cisma o no, pero, como Ud. sabe, en cierto Decreto se lee:

The priests and faithful are warned not to support the SCHISM of Monsignor Lefebvre, otherwise they shall incur ipso facto the very grave penalty of excommunication.

Como resaltaba la nota explicativa.

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Reexponiendo:

Un Motu Propio, un decreto de la Congregación para los Obispos, una nota explicativa del Pontificio Consejo para los Textos Legislativos (con el sugerente título "Sobre la excomunión por cisma en que incurren los adherentes al movimiento del obispo Marcel Lefebvre "), una carta de la Comisión Pontificia Ecclesia Dei.

Esto es lo que ha dicho oficialmente la Santa Sede acerca de la FSSPX (no considero el caso H6, ya que, como le dije, no trata de FSSPX sino de unos fieles católicos, a pesar de que la FSSPX lo quiera presentar de otra manera). Veamos una vez más su interpretación y la mía.

Ud: Cuando el Motu Propio habla de cisma, lo hace en abstracto. La Congración para los Obispos no tiene competencia para declarar un cisma, ni siquiera interpretando ECCDEI y sin que nunca nadie la desmienta. La nota explicativa es tramposa y, si bien habla de cisma, no es el cuerpo principal del texto, de manera que no define nada. La carta de Perl es hipócrita, chorrea odio a la Tradición. Si bien habla de posible cisma (al adherir al verdadero cisma de Lefebvre), no es su competencia (además de oponerse a lo expresamente declarado por su superior, que dijo que no hay cisma formal)

Su servidor: Todos estos documentos reconocen que Monseñor Lefebvre produjo un cisma, sin quererlo ni pensarlo así él mismo, en el que se encuentran todos los que defienden sus actos cismáticos en el presente tiempo. Esta interpretación concuerda con esta documentación, sin necesidad de forzar el texto ni sospechar malas intenciones en los autores. Incluso concuerda con lo de Castrillón Hoyos (que no es más que una entrevista) cuando dijo que el cisma no era formal.

Conclusión:
O hay cisma o no hay cisma. En eso estamos completamente de acuerdo. Puede ser que hayan otras explicaciones, diferentes de las nuestras. Mi opinión es que dados los argumentos, y más allá de la verdad, habrá gente con tendencia a ser suspicaz que acuerde con Ud. y gente sin esa tendencia que acuerde conmigo. Sin que esto afecte la verdad del caso; es únicamente una ocurrencia profética mía, que pretende reflejar una parte de la realidad. Pero creo que es motivo de otra charla (gusto por lo antiguo/gusto por lo nuevo; querer ser elite/no querer ser elite; ser conserva/ser progre; paranoia conspirativa/ignorancia del mal; gusto refinado/mal gusto; ciencia/ignorancia y diferentes binomios que pueden influir en la elección de un "estilo litúrgico-disciplinar")

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Disculpe lo embrollado de la redacción, pero había empezado a contestarle hace unos días y no recuerdo todo lo que quería expresar. No se extrañe si encuentra mayor número de sinsentidos que de costumbre.

Saludos,
Tito.

Pd: De lo que Ud. ha dicho de mi persona últimamente, no me hago cargo.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Inolvidable Tito:
La Navidad nos ha dotado de nuevos bríos, según me parece. Así que por causa de los suyos, siempre listos, tendré que afilar los míos.
Su primer cuestión, es el valor testimonial que pueda asignarse al caso Hawaii Six. Para los lectores que lleguen a este interesante debate aquí, el caso H6 (como muy bien lo sintetiza Tito) se trató de 6 personas de la diócesis de Honolulu que fueron excomulgadas por el ordinario del lugar, invocando varios pretextos; no era lo menor (que mi estimado corresponsal Tito no comenta) haber solicitado varios Sacramentos a un Obispo de la Fraternidad sacerdotal SPX, y "haberse alineado" con dicha asociación. Los sacramentos eran la Confirmación y el Bautismo.
Por hipótesis que surge del documento papal EccDei y de una nota de la Congregación para los Obispos, tanto Monseñor Lefebvre, consagrante, como el coconsagrante monseñor Castro Mayer como los cuatro ordenados, moneñores Tissier de Mallerais, Ruiz de Galarreta, Fellay y Williamson, estarían también excomulgados.
Ahora bien: se plantea si además son formal y materialmente cismáticos.
Yo afirmo, con base en cuantiosa documentación vaticana, que no es así. Tito, afirmándose en una interpretación de Ecc.Dei, en una carta de Monseñor Perl, secretario de la comisión Ecclesia Dei y en otros documentos, afirma que sí.
En este contexto, la Congregación para la Doctrina de la FE, a cargo del por entonces Cardenal Ratzinger, absuelve a los 6 hawaianos excomulgados, afirmando que los actos que han llevado a cabo no son cismáticos ¿Cuáles actos? Pues solicitar los Sacramentos a un Obispo de la FSSPX, y no in extremis, como la Extrema Unción, o la absolución sacramental en caso de peligro de muerte, sino el Bautismo y la Confirmación. Además, se "alinean" con la FSSPX, verbo que nuestro amigo Tito no interpreta como pertenencia y yo sí, por que jurídicamente, alinearse no quiere decir nada, a no ser formar fila, que evidentemente no es el sentido de lo que dice el obispo Ferrario, sino que alude sin la menor duda a cierta forma de pertenencia.
Las sentencias de la Congregación de la Fe no se publican; algo que es aprovechado por la Nunciatura en los Estados Unidos para intentar engañar a los H6 ¡increíble! pero cierto.
¿Cuál será el motivo del conato de engaño ...? Pues que han sido absueltos por Roma ... ¡Salute! decía el tano.
Pues la cosa es ansí nomás.
A lo que quiero llegar con esto es que, en una época de normalidad institucional (como la que vivimos gracias a la demosgracia) en la Iglesia, posiblemente muchos de estos actos jurídicos, como notas, sentencias, declaraciones y hasta motus proprios, serían mejor redactados, más claros y menos obscura la resolución.
El caso de la "Nota explicativa" que le brindé a Tito para que viera hasta qué punto se hace de todo este asunto un verdadero galimatías, de manera voluntaria, no dice en ninguna parte que haya cisma, ni tampoco que haya una dubio suficiente para emitir una declaración. Y agrega que, para poder emitirla si fuera necesaria, se requeriría el consejo de la Congregación para la Doctrina de la FE.
Sin embargo, a continuación del final de la Nota Explicativa, viene la "nota confusiva", o sea, las "notas al pié" ...
Yo no sé si no era Castellani que decía que, cuando se agregan demasiadas notas al pie de un escrito de otro, en realidad se quiere escribir el propio libro con el prestigio del primer autor ...
Es el caso. Las "notas al pie", se aúpan a la "Nota Explicativa" como saprófitas, y dicen y afirman, lo que la Nota niega o calla ¡impactante!
Pero lo realmente impresionante, es que las notas al pie, resuelven aquello mismo que la Nota Explicativa no considera pertinente resolver en la emergencia (el cisma, amigo Tito) y para lo cual, sería preciso contar con la opinión del dicasterio encargado de la custodia de la FE, pese a cuya falta, las "notas al pie" atacan la cuestión como si tuvieran mil dictamenes a favor... ¡Vamos! esto es una estafa a la Iglesia, al Cardenal Herranz que firmó sin las notas, y la paladina confesión de que hay pillines de 4ª en todas las oficinas.
Vuelvo a decir: La parte resolutiva, como en EccDei, no son las notas, y en la parte resolutiva verdadera, la Nota Explicativa no dice nada sobre el cisma.
Creo que hasta aquí, llevamos despejadas dos cuestiones de su correo: H6 y la "nota Explicativa".
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Queda en pié lo siguiente:
1) La Carta de Perl, por la jerarquía del firmante y la competencia de la oficina a la que pertenecía, no concluye nada, a no ser que se puede cumplir el precepto en cualquier Misa de la FSSPX, e inclusive dejar limosna. Lo demás, es creación propia del firmante, sin mandato canónico para hacerlo.
2)El Presidente de la Comisión en la que presta (dudosos) servicios el tal monseñor Perl, cardenal Castrillón Hoyos, declara textualmente: "Por desgracia monseñor Lefebvre siguió adelante con las consagraciones y, por consiguiente, se llegó a aquella situación de separación, si bien no se trata de un cisma formal. ". Es de creerse que el cardenal Presidente de la Comisión creada ad hoc para solucionar esta "separación", sabrá en qué situación canónica están los fieles que le han sido confiados. Por lo menos, debe saberlo bastante mejor que su infiel Secretario.
3) La Nota Explicativa de Textos Legislativos tiene unas 20 líneas, de las cuales sólo 10, dicen algo interesante, siendo formales las demás. En éstas 10 líneas, se afirma que no existe ninguna duda jurídica que justifique una intervención en el asunto de los lefebvristas. Y no dice ni una palabra de "cisma".
4) ¡Pero las "notas al pié" tienen casi 80 líneas ...! lo cual, para no existir ninguna duda que resolver, es bastante curioso ... ¿no le parece? Afirmar que la nota "dice" lo que hay en las notas al pie, es un abuso, pues las notas no llevan la firma de la Comisión. Entonces ¿qué pruena? La mala fe con que se desenvuelve casi todo este asunto.
5) Al caso H6 se aplicó una ley y una doctrina vigentes, de carácter general que, evidentemente, no se mencionan si no que se aplican, como cualquier sentencia; no querer ver en él la opinión auténtica de la Santa Sede, emanada del dicasterio que, según la opinión de Textos Legislativos (cardenal Herranz) tiene la competencia casi excluyente para emitirla, es no querer ver ...
Si pedir los sacramentos a un Obispo supuestamente excomulgado por cisma, habiendo un ordinario disponible, no es un acto cismático, el concepto de cisma no existe. Entonces la solución lógica sería: Lo que no existe, pues, es ESTE cisma. Pero sí existen quienes tienen interés en mantener viva la llamita del "cisma".
6) Consta expresamente que los H6 eran "miembros" de la FSSPX, aunque fueran llamados "alineados"; ciertamente, lo que se castiga en el decreto de Ferrario revocado por CDF, es la pertenencia o cierta forma de pertenencia, como surge de los demás términos del decreto de excomunión, y este es un hecho indisimulable. No hay una manera formal de hacerse integrante de la FSSPX; la situación, evidentemente, es de facto, y no existe otra forma de integrar dicha FSSPX. Por lo tanto, la distinción que Ud. hace, es inocua, por que no existe, propiamente, una forma concreta de membrecía de la FSSPX que no sea, justamente, la que provocó el decreto de excomunión, o sea recibir los sacramentos de sus ministros ordenados y asistir al Culto Divino en sus capillas, además de sostener la misma doctrina.
7) El asunto de la Nota Explicativa y las notículas está debidamente aclarado. Ud. quiere hacerle decir lo que NO dice, pretendiendo que es clarísimo. El texto de la nota dice que para la cuestión tratada no existe "duda de derecho". ¿Cuál es la cuestión sobre la cual no hay duda? Únicamente, la excomunión de los 6 obispos, y no el Cisma, lo cual queda confirmado al ver que se menciona una solicitud para la interpretación auténtica de los c.1364, ap. 1, y 1382, que en su conjunto, suponen que la cuestión versa solamente sobre la desobediencia de la ordenación sin mandato pontificio. Y no nada de cisma. O sea que el supuesto valor de la Nota Explicativa, se reduce a las fallutas notitas al pie, puestas evidentemente para confundir, pues contrarían expresamente lo dicho en el texto principal, que afirma no ser necesario decir nada ¿Se entiende?
8) Ud. mismo lo dice: la Congregación para los Obispos, no tenía competencia para decir si había cisma o no, por que es una oficina administrativa sin ningna potestad judicial ni legislativa; no le compete declarar cismas ni repartir excomuniones.
9) Lea la Constitución Apostólica Pastor Bonus, que se la enlacé en una contestación anterior, por que con ello, comprenderá muchísimas más cosas que ahora, como por ejemplo, todo lo relativo a las competencias de las oficinas vaticanas. Así entenderá por qué razón los documentos de algunas oficinas son interesantes en este caso, y con qué extensión, y otros no son nada, y además prueban mala fe contra quienes los emiten. Hay un principio que no debe olvidar: la omisión de las formas debidas o el exceso en la competencia, que es analogable, son presunciones de mala fe...
Inclusive, tampoco tenía autoridad la Congregación para los Obispos, para declarar la existencia de una excomunión latæ sententiæ, que surge directamente de una ley otorgada por una jerarquía superior a dicho dicasterio. Inclusive más, siguiendo un antiguo principio canónico, "donde el Papa pone la mano", todos los demás cesan en su potestad. Así que cada vez que vea que algún monseñorcito explica una opinión del Papa, o un juicio del Papa, no le crea. Por eso le mencioné el caso de la Comunión en la Mano, por que prueba el estado de insubordinación al Papa y a la ley.
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Cuando Ud. cree tener asignado un valor documental determinado, y con eso dar por probada la cuestión, resulta que lo único que prueba es la abundancia de papeles, pero no la abundancia de pruebas.
No es lo mismo que declare un testigo presencial, que uno de oidas; no es lo mismo un documento pertinente de un funcionario competente, que la opinión privada de un pinche de oficina, por más títulos que ostente, volcada en un documento de notificación.
No es lo mismo la afirmación de un cardenal, a cargo de un dicasterio competente, que la ninguna opinión de una oficina secundaria, que además es auto-contradictoria.
Lo único que queda en pie es Ecc Dei. que NO dice que exista un cisma sino un "acto cismático". Si conociera Ud. la forma de hablar de los documentos vaticanos y las leyes pertinentes, que tantas veces le he mencionado, comprendería que aquí NO hay, ni puede haber, cisma.
Ni el Papa puede llamar "cisma" a lo que se le de la gana, por que existe un derecho que se debe respetar, y el primer derecho es a a la Verdad; por eso ni Ratzinger cardenal, ni Castrillón cardenal, ni Cassidy Cardenal, han aceptado que exista cisma, sino acaso "acto cismático", lo cual, igual, es evidente exageración para una desobediencia; grave, pero desobediencia al fin.
No ha comentado Ud. el caso del cardenal Milingo, que está incurriendo en cisma a paso agigantado, y sin embargo .... nadie se lo dice, ¿por qué? El cisma, en el caso de él es claro, pues ha manifestado su voluntad de NO quedar unido a la Iglesia católica, sino de separarse y fundar una nueva Iglesia; es más, quisiera fundar una iglesia de sacerdotes casados, contrariando una regla liminar de la Iglesia de siempre, instituida por N. S. Jesucristo mismo. Mons. L. nunca dijo ni hizo nada parecido.
Ud. me cita otra parte de la entrevista con el cardenal Castrillón (irrelevante a este caso, en realidad, pues no trata propiamente del asunto, sino de la Misa) pero omite todo el texto completo, que es esencial. Lo transcribo: "monseñor Rifan, en el momento de pedir la reconciliación, separándose en esto de los obispos de la Fraternidad, reconocieron que ya no existían las condiciones que monseñor Lefebvre llamó “de necesidad” en su momento para justificar la consagración de obispos sin mandato apostólico. Y esto porque el Papa había manifestado su voluntad de concederles el uso del rito tridentino, reconociendo su peculiaridad. Por su parte se dio el reconocimiento de la validez del nuevo rito de la Misa y de la legitimidad del Concilio Vaticano II, aun proponiendo que se mantuviera una discusión respetuosa y honesta sobre algunos textos conciliares menos claros, sobre algunas interpretaciones de estos textos y sobre algunos hechos consecuencia del Vaticano II".
Como verá, en realidad la declaración tiene sus bemoles, y se asemeja más a la que firmó mons. L. con el cardenal R. en 1988, que por supuesto, Ud. no conoce, ni está publicada. De dich declaración conjunta surgiría la existencia de Cisma o no, pero nadie la publica ...
Además, lo que dice Castrillón, firmante de la Declaración conjunta con la Asoc. Juan María Vianney, es que la Iglesia ha reconocido que Mons. L estuvo en caso de necesidad y que lo invocó, tal como sostuvo siempre mons. L. de sí mismo, y que ese "estado de necesidad cesaría al concedérseles la Misa Tradicional".
¿Esto qué es: cisma o estado de necesidad? Si tenemos que discutir algo como ésto, es decir, si hay cisma o estado de necesidad, la discusión se nos fué a las nubes, pues quiere decir que lo que no tenemos claro, es qué queremos discutir.
No podemos hablar sobre un delito canónico gravísimo (que por cierto, observo que se lo toma en un sentido puramente formal, o sea incompleto) y simultáneamente ocultar que la Santa Sede habló de "estado de necesidad".
Concedamos que quien pide y firma una Declaración conjunta, a nombre de la Iglesia Católica, en la cual dice que "ya no existe el estado de necesidad, etc.", afirma que hubo en efecto un estado de necesidad. Si agrega que la causa de dicho estado de necesidad (la prohibición de celebrar la Misa Tradicional, que era una "justa aspiración", como decía EccDei) queda también declarado, y el hecho de que un Obispo obligado antes que nada a la salvación de sus fieles (la ley suprema de la Iglesia es la Salvación de las Almas), se desprende que no sólo no hubo cisma, sino tal vez una gravísima falta de la Autoridad Suprema de la Iglesia, confesada por boca de su delegado para resolver esa desobendiencia.
Convengamos: Suprimir o reprimir una "justa aspiración", da lugar al derecho de resistencia a la opresión; si dicho bien, al cual es "justo aspirar", es necesario para la Salvación, no existe ley de la Iglesia que sea superior a ello.
En definitiva, que la obediencia es una virtud ordenada a la Salvación y no un fin en sí misma, de manera que no es exigible siempre y en toda circunstancia; aunque se pueda prestar acatamiento (que no es obediencia) a una decisión injusta, nadie, según santo Tomás, está obligado por una ley injusta.
Si la Misa tradicional era una "justa aspiración", la norma o acto administrativo que lo prohibía era una ley injusta que no merecía obediencia; más bien, en un obispo obligaba a la resistencia activa contra la opresión.
No digo que Mons. L. haya sido prudente, ni que haya manejado totalmente bien y de buena fe todas estas cuestiones, por que como verá, me atengo solamente a la lectura de documentos vaticanos y no de la FSSPX, y no entro en un juicio a él ni a la FSSPX, que no me corresponde hacer.
Lo único que quise demostrar (y creo haberlo hecho hasta el hartazgo) es que no ha existido cisma propiamente dicho, y que las autoridades vaticanas, incluído el Papa, jamás han hablado de cisma; a lo más, de acto cismático, lo cual igual era una exageración.
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Creo que desde ciertas oficinillas vaticanas, abusando del terrible poder sugestivo de algunas palabras, así como de la ignorancia jurídica general, se ha insistido nada inocentemente con esto de "cisma".
No creo que los demás funcionarios vaticanos encumbrados(con la posible excepción de los hispanoamericanos Castrillón y Medina Estévez), hayan tenido la perspicacia de darse cuenta a tiempo de todo esto.
Según un reciente reportaje publicado por Vittorio Messori, parece ser que Benedicto XVI le reconoció haber cometido dos errores durante su gestión al frente de Doctrina de la Fe, de los cuales se arrepentía y creía poder solucionar: Fátima y el "caso" Lefebvre. No me pregunte a mí qué quiso decir, pero parece lógico pensar que al menos en el segundo caso, fue engañado "un tantito"; aunque sin consecuencias irreversibles.
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En la última parte de su comentario, Ud. dice: "Su servidor: Todos estos documentos reconocen que Monseñor Lefebvre produjo un cisma, sin quererlo ni pensarlo así él mismo, en el que se encuentran todos los que defienden sus actos cismáticos en el presente tiempo. Esta interpretación concuerda con esta documentación, sin necesidad de forzar el texto ni sospechar malas intenciones en los autores. Incluso concuerda con lo de Castrillón Hoyos (que no es más que una entrevista) cuando dijo que el cisma no era formal.
El cisma, mi querido amigo, no es un delito formal, o de pura actividad. No se es cismático por que la vida lo llevó; es una falta gravísima que requiere un querer interno positivo, que podríamos llamar dolo con la doctrina penal, manifestado o exteriorizado en una conducta clara y terminante de separación. No existe el "cisma" por error o por accidente; si hay error o accidente, no hay cisma. Y esto es definitivo para el derecho.
Creo, pues, que a lo sumo podría hablarse de algún "acto cismático" de Mons. L., o de los demás obispos, pero nunca, de ninguna forma, de "cisma" propiamente dicho, que es la tesis inaugural de mi parte, Su Señoría.
Su final Conclusión, no puedo sino subscribirla, pues es así, y por eso creo que tanto Ud. como yo, hemos hecho un nada pequeño esfuerzo por mantener esta interesante polémica en términos de objetividad neutra, que es el primer paso para encontrar la posición verdadera.
Como Ud. comprenderá, apreciado Tito, no podemos responder por lo que hacen o piensan los otros; a lo sumo, intentar guiarlos en la niebla, si quisiesen oirnos.
No veo la posibilidad, por lo demás, de seguir avanzando en argumentos, salvo su mejor (y siempre inesperada, le confieso) opinión. Creo que hemos pasado revista, bien o mal, a casi todo lo que hay y el punto de máxima cercanía entre Ud. y yo, es precisamente que se haya producido un acto cismático y no un cisma.
Le mando un cordial saludo navideño y un abrazo en Xto. N. S.
L. c-B.

Tito... dijo...

Mi buen Ludovico:

Yo afirmo, con base en cuantiosa documentación vaticana, que no es así.

¿A qué documentación cuantiosa se refiere?
¿A la legislación general o a algún dictamen particular que apoye claramente su opinión?

Le voy a volver a comentar por qué lo que conocemos de H6 resulta insuficiente a la hora de extraer el criterio o norma general.
En los decretos que dan por nula la excomunión lo único que se dice es que los H6 no eran cismáticos y por tanto, no merecían la excomunión como pena. Pero no dice por qué no son cismáticos.
Como no conocemos los pormenores del caso, imaginemos posibles razones:

1) En realidad no habían cometido los actos que Ferrario les imputaba.
2) Habían hecho todo lo que Ferrario dijo, pero esos actos no eran cismáticos.
2)a- No estaban suficientemente alineados para ser cismáticos.
2)b- Estaban requete alineados, a más no poder, pero eso no constituye cisma.

Notará, mi buen amigo, que ninguna de esas afirmaciones es verificable por nosotros. Y notará también, que aún siendo cierta la afirmación 2 y 2a, que entiendo son las que Ud. cree, no se concluye OBLIGATORIAMENTE que los sacerdotes de la FSSPX no sean, ellos sí, cismáticos.

Saludos
Tito

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Tito:
En primer lugar, observo que el cerco se va estrechando; ahora, discutimos solamente sobre cuestiones de detalle en H6 y ya no sobre todo lo demás, que va dejando en el camino sin respuesta.
En el contexto en el cual Ud. encontró "cuantiosa documentación", sólo pude referirme a la que le fuí enviando paso a paso, sin que mereciera comentarios específicos; entre ella, desde luego, se cuenta la legislación general de la Iglesia, que enlacé las veces que fueron necesarias para simplificar la comprensión de los argumentos jurídicos (que desde luego, siguen sin respuesta).
H6 prueba la generalidad de las reglas aplicables al caso, del mismo modo que una absolución por una condena de homicidio (aunque la sentencia no diga cuál homicidio) le permite a Ud. conocer, por inferencia, ciertas reglas de imputabilidad, que acaso no sepa o no recuerde.

Ahora veamos sus cuatro hipótesis:
1) En realidad no habían cometido los actos que Ferrario les imputaba. Imposible; del decreto de Ratzinger surge que "los actos no eran cismáticos"; luego, hubo actos que se juzgaron de distintos modos por las dos instancias. Y esos actos son los que están en el decreto de excomunión de Ferrario, pues del contexto del decreto de Ratzinger surge que se apeló la calificación dada por el obispo y no la posible inexistencia de los hechos que, repito, se dice han existido, aunque sin mencionarlos. Esta hipótesis suya no es posible
2) Habían hecho todo lo que Ferrario dijo, pero esos actos no eran cismáticos.
Es lo más probable dado el tenor del decreto, donde se dice que los actos no son cismáticos ¿a cuáles se referiría Ratzinger, sino a los del decreto de Ferrario?
2)a- No estaban suficientemente alineados para ser cismáticos.
Es insuficiente como argumento, por que esta no es la razón principal del decreto de Ferrario, ni la única. Acusó a los H6 de solicitar sacramentos a un Obispo "cismático" y excomulgado, ¿lo recuerda? así que estar "alineado" o desaliñado, tanta daba ...
2)b- Estaban requete alineados, a más no poder, pero eso no constituye cisma.
Es lo mismo que 2), pero referido a un sólo hecho.
Como verá, este análisis tan detallista no tiene sentido alguno, por que siempre vendrá a caer en lo mismo: Ratzinger absolvió a los H6 por que ninguno de los actos imputados era cismático.
Es inútil discutir esto.

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De modo que Ud. tiene:

1) La sentencia de Ratzinger, que absuelve del delito de Cisma a 6 personas, excomulgadas por cismáticas, y acusadas de "alinearse" con FSSPX, solicitar los Sacramentos del Bautismo y la Confirmación a un obispo presuntametne cismático y casi seguramente excomulgado, defender tesis "lefebvristas" y criticar la Nueva Misa.
Esta sentencia tiene un valor superior a todos los demás documentos juntos, pues la Congregación para la Doctrina de la Fe es el único Tribunal encargado de juzgar este tipo de delitos, sobre los cuales los demás dicasterios no tienen competencia. Esto debe quedar muy claro.
Los oscuros episodios que rodearon el ocultamiento y fina comunicación de esta absolución a los interesados, deberían sugerirle algo a Ud.

2) Una notificación cursada por Mons. Perl, secretario de la Comisión Ecclesia Dei a un obispo norteamericano, donde se le preguntaba si se podía cumplir el precepto en una Misa FSSPX y dejar limosna, respondiendo afirmativamente en ambos casos. Y aprovechando para lanzar sus brulotes de "cisma", "cismáticos" e anda mais calificativos que por su cargo y funciones, no estaba en condiciones siquiera de mencionar, a no ser a título personal, cánones 133 y otros más.

3) Un decreto de la Congregación para los Obispos que dice (sabe Dios quién se los habrá ordenado) que los obispos están excomulgados. Ya lo sabíamos, pues la excomunión era automática, y no hace falta dictarla. Además, la Congregación no es un Tribunal y no tiene autoridad tomar una decisión como esa. Lea "Pastor Bonus". De todos modos, no concluye, por que lo que se quiere probar es si hay un cisma o no, y si la FSSPX ha incurrido en él, y no la razón por la cual los obispos están excomulgados.

4) Una "Nota Explicativa" del Consejo para la interpretación de los Textos Legislativos (véase en "Pastor Bonus" su competencia), que ante el requerimiento de un obispo suizo (requerimiento que no se transcribe, pero que se debe referir a si están excomulgados o no, por cisma, los adheretnes a FSSPX, como se desprende del título), declara que no existe ninguna duda de derecho en ese terreno y que, si fuera menester un pronunciamiento sobre el mismo en forma categórica debería contarse con el juicio de Doctrina de la Fe. Y fin final. Pero a continuación, sin la firma del autor de esta carta, van puestas unas "notas al pie" que ¡bueno, bueno! Ahí los lefebrianos no son solamente cismáticos: ¡son unos criminales reos de muerte por liposucción! Esta nota carece en absoluto de seriedad, razón misma por la cual se la mostré, al llamar cismáticos y excomulgados a la FSSPX después de afirmar que para poder hacerlo así, habría que preuntar a Doctrina de la Fe: aquí se puede juzgar mejor lo que son ciertas oficinas vaticanas.

5) Una formal y solemne declaración del cardenal Castrillón Hoyos, presidente de la Comisión Ecclesia Dei, en el sentido de no existir ningún cisma, sino una desobediencia. En el mismo lugar, admite la posibilidad de que Mons. Lefebvre estuviera obligado a obrar como lo hizo, por hallarse en un "estado de necesidad" ante diversas negativas de la Santa Sede a reconocer su derecho, así ciertas "justas aspiraciones" del la feligresía que le sigue. El juicio es muy importante, porque la Comisión Ecclesia Dei, tiene por misión específica asegurar la "plena comunión" con la FSSPX, así que, de alguna manera, tanto Mons. Lefebvre en vida, como los demás obispos ordenados sin permiso y toda la FSSPX, se podría decir que están bajo la autoridad de este cardenal. Esta interpetación mía ha quedado confirmada recientemente por dos hechos: A) La creación en la diócesis de Campos de la Fraternidad Juan M. Vianney, y B) la creación en Francia del Instituto del Buen Pastor, ambos constituidos por ex integrantes de FSSPX. De modo que si su obispo dice que no son cismáticos ...
En el mismo sentido, se han pronunciado otros cardenales, como el australiano Cassidy, o el chileno Medina Estévez, sin que ningún miembro del colegio cardenalicio diga lo contrario.

6) El caso Milingo, en el cual no se ha declarado cismático a este cardenal, o ex cardenal, pese a haber ordenado obispos y sacerdotes sin permiso, y pretender liderar una nueva Iglesia de sacerdotes casados, fuera del catolicismo, en forma expresa y manifiesta. Eso sí es cismático, por que aquí, la desobediencia no tiene por objeto mantener la tradición y la doctrina, o dejar a salvo un derecho que constituya una "justa aspiración", sino abolir una tradición y una doctrina recibidas de Cristo mismo, separándose de la Iglesia católica.

7) El Motu Proprio Ecclesia Dei, que dice que hubo un "acto cismático" (a mi juicio algo apresuradamente y en forma poco criteriosa) pero no un cisma. Es más, advierte contra los peligros de cisma a los propios seguidores de Monseñor Lefebvre, de modo que no los considera cismáticos, sino en peligro de caer en él. Le podría decir 1.000 cosas sobre Ecclesia Dei, pero allí se lee lo que acabo de decir, y con eso basta.

Esto es todo, no hay nada más.
Si lo hubiera, no me convencerían jamás que los de la FSSPX son cismáticos, por que lo que siempre faltará, sin importar qué digan los documentos vaticanos, del Papa para abajo, es la verdadera voluntad de separación, que es lo que propiamente califica un cisma como tal.

Con creciente mala voluntad, se habla de "Cisma" por todas partes, pero nadie ofrece probar en qué consiste, dónde está o cómo fué, limitándose a examinar documentos cuyo valor testimonial es o dudoso, o inexistente, o "prefabricado" con evidente fraude, como la cartita de Perl y la Nota Explicativa. No olvide que en derecho, el abuso de poder es siempre un delito de mala fe, o delito doloso, por que no se puede cometer por equivocación. Se puede cometer por necesidad, en cuyo caso no es delito, pero nunca por equivocación. La "nota explicativa" no es una equivocación ni un acto ordenado por la necesidad, puesto que allí se dice que nada debe resolverse ni aclararse, así que todo lo que dicen las "notitas al pie", son un abuso de poder fraudulento.

Esto es, caro amigo, todo lo que hay: humo, puro humo, para distraer, para convencer, para engañar. No bien Ud. raspa un poco con la cureta del derecho ¡se acabó la fantasía! Ahí, nadie hizo nada malo, nadie tiene la culpa, nadie nada.

Me parece que no me queda nada en el tintero; como no sea, saludarlo con todo afecto en Xto. N. S.
L. b-C.

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Ah querido Tito:
Me quedaban dos cosillas.
La primera. Este embrollo con los lefebvristas lo armó Roma por la falta de prudencia al manejar mal, situaciones conflictivas creadas por un acto despótico del papado anterior, que fue inventar una Misa Nueva y prohibir de hecho la Tradicional.
Ud. podrá decir que el Papa tenía derecho, etc. etc., pero una cosa es tener la potestad para hacer algo, y otra bien distinta es que sea prudente hacerlo.
¿Alguien sacó la cuenta de cuántos sacerdotes defrailaron desde el Concilio, o desde la reforma litúrgica...? Sí, Juan Pablo II, que detuvo en 1979 los más de 100.000 pedidos de reducción al estado laical acumulados durante Paulo VI. ¿Qué motivó esta migración ...? Nadie lo dice, todo el mundo lo sabe.
Negar, pues, que la Iglesia está en estado crítico, en estado de necesidad desde 1965, es vivir en otro planeta. Paulo VI lo dijo dos veces, de la peor manera posible, y me refiero a aquellos dos discursos sobre la "autodemolición", y sobre "el humo de Satanás" ¿qué otra prueba hace falta?

Y lo segundo, es que en la Nota Explicativa, se menciona como pedida una aclaración sobre el cánon 1382, ya referido por mi contestación del 27/12, punto 7, y que se refiere exclusivamente al delito de la ordenación episcopal sin mandato pontificio; de donde se puede legítimamente presumir, que dicha Nota Explicativa ha sido aprovechada deslealmente por algún tinterillo, para, tomando ocasión de una consulta sobre si la excomunión a los obispos alcanzaría a los fieles (si tenemos en consdieración la fecha del pedido de informes, así como la sede del obispo que lo pide, la duda debe haber sido con relación a la posible excomunión de los participantes del acto de consagración de los nuevos obispos) fraguar un cisma "grandotote" como su malicia.
Es todo lo que me faltó decir.
REitero mis saludos cordiales
L. b-C.

Tito... dijo...

Estimado:

Si el "cerco se va estrechando" es porque coincido con Ud. acerca la posibilidad de avanzar en una argumentación del caso en general. Si he dejado sin tocar algunos de los temas o argumentos que Ud. ha traído al ruedo, es porque no creo que no los considero relevantes.

No me parece que el derecho sea suficientemente claro en este caso, por eso se necesita un intérprete justo y autorizado. Ese intérprete sería una autoridad vaticana competente, que aún no se ha expedido al respecto. La cláusula acerca del cisma que lo define como "rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos" deja la puerta abierta a una declaración de cisma en el caso Lefebvre. Por esto no puedo concordar con Ud. cuando dice que hay documentación vaticana que favorece su opinión. Ni en el derecho en general ni en las sentencias acerca de casos particulares.

El hecho de que un seglar no sea cismático por alinearse, "comulgar" o lo que sea con la FSSPX, ¿prueba REAL Y OBJETIVAMENTE que la FSSPX no es cismática?


Saludos!
Tito

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Apreciado Tito:

Sí; es como Ud. dice, se van aproximando las posiciones de carácter general.

Ahora, trataré de responder sus dos últimas preguntas, realizadas en forma de proposiciones; me parece que es así, al menos.

No me parece que el derecho sea suficientemente claro en este caso, por eso se necesita un intérprete justo y autorizado. Ese intérprete sería una autoridad vaticana competente, que aún no se ha expedido al respecto(¿Pero qué autoridad le vendría bien a Ud.? El cardenal Castrillón dijo:"no hay cisma"; el cardenal Ratzinger dijo: "no hay cisma"; y los cardenales Cassidy y Medina, igual. Si no hay cisma, NO espere que alguien diga que no lo hay, pues las negaciones no es necesario afirmarlas: "Hoy no llueve", pues no, no es así). La cláusula acerca del cisma que lo define como "rechazo de la sujeción al Sumo Pontífice o de la comunión con los miembros de la Iglesia a él sometidos" deja la puerta abierta a una declaración de cisma en el caso Lefebvre (Si deja una puerta abierta, es que hoy está semi cerrada o cerrada, es decir, que no hay cisma. No estamos hablando, querido amigo Tito, de conjeturas, sino de realidades. Lo nuestro es establecer, hasta donde se pueda, si HOY hay cisma o no, o si acaso lo hubo en el pasado. El futuro es cuestión ajena a este debate). Por esto no puedo concordar con Ud. cuando dice que hay documentación vaticana que favorece su opinión. Ni en el derecho en general ni en las sentencias acerca de casos particulares.(Yo le admitiría que Ud. no esté conteste conmigo, pero permítamente que le recuerde que debería decirme "por qué"; el cisma es un delito gravísimo y ningún tribunal ha impuesto sanciones canónicas por dicha causa a nadie. A lo sumo, se han apliado por ordenar obispos sin permiso, que NO ES DELITO DE CISMA por sí solo, como dice la jurisprudencia del caso Mons. Dihem, que tantas veces le referí. Ya le dije que es una exageración llamar cisma a algo que jamás ha sido considerado así, en abstracto. No es pecado de cisma creer que su obispo es un tonto, si tal fuese el caso; o no creer que lo curas deban ser célibes, no lo hace a Ud. un hereje. Pero si ud. mata al obispo tonto, es un pecador y está excomulgado, y si funda una iglesia para curas casados, es un cismático)

Existe todo el tema del estado de necesidad; en estos días, Panorama Católico ha publicado una carta de San Josemaría Escrivá, en la cual alerta sobre el gravísimo estado en que se halla la Iglesia; lo tomo en lo que vale, esto es, como testimonio directo sobre una situación extrínseca a quienes la padecen, y una nitida declaración sobre el estado a ese tiempo (1974). No es poca cosa que a este hombre lo hayan canonizado, pensando casi exactamente igual que Mons. Lefebvre. Ud. dirá: "Pero no ordenó obispos, ni fue desobediente", y yo le respondo: la circunstancia de cada uno lo obliga de distinto modo. Sin entrar en detalles molestos, claro.

El hecho de que un seglar no sea cismático por alinearse, "comulgar" o lo que sea con la FSSPX, ¿prueba REAL Y OBJETIVAMENTE que la FSSPX no es cismática?(Aquí creo que hay un error de concepto: No se debe probar que la FSSPX NO es cismática, a menos que esté concluyentemente demostrado que sí lo es. Ud. no puede partir de la presunción de que existe cisma, por que va contra toda regla de sensatez, y sería volver a fojas 0. Estamos discutiendo si hay o no cisma, pero no partiendo de la base hipotética de que SI lo hay, así que no hay que probar que no lo hay, pero acaso, si hay tal cosa. Si Castrillón dice : NO, Ratzigner dice: según mi posición, también NO, según Ud., "podría ser que no", no debo probar que no hay cisma, sino Ud. que sí lo hay. Lo que he hecho es analizar sus "pruebas" supuestamente afirmativas, desde las distintas perspectivas del derecho).

Nadie está obligado a probar, a priori, un hecho negativo, por que es, según los juristas, "prueba diabólica", o sea, cosa imposible o mágica. ¿Y esto por qué es así? Pues por que lo que se prueban son los hechos, no los "no hechos". Ud. no puede probar una conjetura.

Pues bien, querido Tito: Quedemos en que no hay cisma, sino un acto cismático aislado, y dejemos para la posteridad (que no puede hallarse demasiado lejana) la solución de este pleito; pues parece que no laudará en esta cuestión nadie con la autoridad que Ud. requeriría, pues no le satisface el juicio concordante de 5 cardenales de Curia; al cual se oponen opiniones personales de funcionarios de 2ª línea, en algunos caso, dependienes de quienes han afirmado lo contrario dellos.

Le mando un cordial saludo de fin e año, en Xto. N. S.
L. b-C.

Tito... dijo...

Estimadísimo:

Así quedamos. Le agradezco mucho el haber compartido sus razones y conocimientos conmigo.

Saludos
Tito.

Pd: Le tiro dos preguntitas totalmente off-topic: *¿Opina que el esperado Motu Propio va a tener efectos NOTABLES (para "la gente" por ejemplo) por nuestra tierra? **Para reemplazar el "por todos los hombres", ¿es necesario editar todos los misales de nuevo o aunque sea esos libritos finitos que vienen con plegarias eucarísticas?

Ludovico ben Cidehamete dijo...

Querido Tito:
Así quedamos; fué un honor esta polémica.
Un Cordial saludo en Xto. N. S.
L. b-C.


P.S. 1) Creo que el levantamiento de la prohibición que de hecho pesa sobre la Misa Tradicional, va a producir distintos efectos, y en diversos planos. Algunos, se verán en el orden de lo meramente terrenal, aunque tengo ciertas ideas sobre lo que podría llegar a ocurrir en el Cielo, que sería lo más importante, pero que por ahora me las guardo (si no le importa la amarretería). Por de pronto, quedará aclarada una obscura situación que tiene su origen en el privilegio, indulto y excepción creados por San Pio V en Quo Primum, a favor de la Misa Tradicional, una Bula que ningún Papa podría derogar sin serrucharse la rama en que se sienta. Segundo, quedarán bastante "descontracturadas" las relaciones con FSSPX y es probable que a un muy corto paso de un pleno reintegro a la unidad. Tercero, creo que algunos se van a enojar mucho, pero mucho ... No descarto un cisma bastante serio, tal como lo han anunciado los batalladores obispos franceses. Y algún cardenal belga.
En cuanto a si los efectos serán NOTABLES, no sé aún. Por lo que yo sé, muchísima iría a la Misa Tradicional; algunos impulsados por su amor a una forma litúrgica bajo la cual nacieron y vivieron; otros, por que han comprendido que contiene todos los misterios de la Salvación; otros más, por librarse de la "misas nuevas" con guitarras, charangos, panderetas, chiquilinas semidesnudas sentadas por el suelo, y curas que opinan que Dios se equivocó al enseñarnos a decir "Padre Nuestro", y debío decir "Madre Nuestra". Y eso, lo menos. Muchos también, por que NO CREEN interiormente que sean válidas ALGUNAS misas nuevas, por la forma en que son celebradas.
Como soy algo viejito y tengo muchos años viendo cosas, creo que el retorno va a ser paulatino pero impausado si hay sacerdotes que quieran celebrar la Misa Tradicional, al menos los domingos, que sí los hay, y si no existen revanchismos episcopales, como todo el mundo espera.
La Misa Tradicional, inclusive bajo su forma "post conciliar" de 1965 (no confundir con la misa normativa que escandalizó hasta a los protestantes), que permitía las lecturas en castellano y algunas otras oraciones en lengua vernácula, y no lengua "moderna" cómo dice nuestra conferencia Episcopal en un documento oficial, y en voz alta, pero mantenía el cánon en latín, sería a mi juicio una especie de restauración del "Misterio" muy conveniente para el provecho del Sacramento por parte del fiel.
En fin, que juzgo esta cuestión sobre la base de lo que hay hoy, que no es poco, pese a la mala fama que se ha creado en torno a este asunto.

2) Los dos años que se concedieron para "adecuar" la traducción de la fórmula de la Consagración de la Preciosísima Sangre de N. Señor (no del "vino") son para hacer una "adecuada catequésis" y no para la aplicación de la fórmula que, en teoría, debería funcionar de inmediato para no crear dudas sobre la validez de la Consagración entre los fieles. Fíjese en nuestra etiqueta Liturgia que hay varios artículos sobre este punto, y algún otro vinculado.
Respondiendo a su inquietud concreta, me parece que la Catequésis se podría hacer desde ahora (¡qué difícil reconocer una cosa así!) en cualquier tipo de publicación, sin necesidad de hacer reimpresiones especiales, pues la fórmula, por más que la puedan leer y comprender los fieles (¿qué sabemos de verdad de este gran Misterio ...?), solamente la pronuncia el Sacerdote, que es el único que consagra.

De nuevo, mis saludos. L. b-C.

Tito... dijo...

Estimado:

Muy agradecido por sus respuestas.
En cuanto a la "Pd2":
Ciertamente, fue algo chocante escuchar recientemente a un Sacerdote que comunicó -con incomodidad, por tener que hablar de "errores" en la Iglesia- el cambio, pero que mantuvo la forma "por todos los hombres". No quedó claro cuándo exactamente van a comenzar a decir "por muchos". Lo que tengo entendido -y por eso dije lo de reeditar misales- es que el Sacerdote debe LEER los textos de la Misa. Que si en el libro que tiene delante dice X, él no puede decir Y. Leyendo el comunicado oficial que publica Radio Cristiandad, se entiende que el cambio vendrá de acá a un tiempo: ...se les solicita que emprendan una catequesis de los fieles sobre esta materia en el próximo año o dos para prepararlos a la introducción de una precisa traducción...

Le agradeceremos todas las aclaraciones y novedades acerca del asunto.

Saludos
Tito

Anónimo dijo...

y yo digo: ¿hubo cisma o no?? por que en vez de hacer polemica no nos lo aclaran de una vez? toda la vida me dijeron que si, que los Lefebvristas aqui y que los Lefebvristas allá, lo unico que sé es que despues de haber compartido varios encuentros con Lefebvristas, no veo ninguna diferencia con los "Católicos a secas" (no estoy discriminando, uso estos terminos para indicar que aparentemente hay una diferencia) los Lefebvristas tienen bastante bien puestas las pilas, y no encuentro diferencia ademas de una marcada ortodoxia que como catñolicos "a secas" deberiamos adoptar en una sociedad totalmente liberalizada (libertina).

Muchas Gracias.

Leonardo López Heredia

Anónimo dijo...

Estimados:
con atención he leido los intercambios espistolares tan enriquecedores en el orden de la razón...
pero bien sabemos la primacia de la fe!!!!!!!!!
a lo largo de la historia de la Iglesia que a pesar de las multiples asechanzas del demonio,
no ha logrado destruirla,hoy mas que nunca!!! ante la duda,seguiremos a los sucesores de Pedro,con sus miserias y aciertos acompañandolos en la oración que es el arma mas fuerte que la retorica para combatir...
perseverantes en la oración sobre nuestra Santa Madre Iglesia!!tan vilipendeada hoy con la firme esperanza que Cristo Nuestro Señor Triunfará!!!
como dice San Pablo"todo es para bien" confiemosnos en la Santisima Virgen maria,y en la devoción a San Miguel Arcangel,
la divina providencia rige todos los acontecimientos pasados,presentes y futuros...
la santidad se reduce a una sola cosa:la fidelidad al orden de Dios,
los sentidos adoran a las creaturas,la fe adora la voluntad divina..ante cada cosa digamos dominus est"
la fe es la luz del tiempo,solo ella alcanza la verdad sin verla,ella toca lo que no siente,y ve todo lo de este mundo como si no existiese,viendo algo muy distinto de lo que las apariencias muestran.ella es la llave de los tesoros,la llave del abismo,la llave de la ciencia de Dios.
es la fe quien declara falaces a todas las creaturas,es por ella que Dios se revela y se manifiesta en todas las criaturas.
ella es quien las diviniza,quien quita el velo y descubre la verdad eterna......fiat voluntas fiat dei..

IGNOTUS

El Carlista dijo...

Estimado Ludovico.
Leí atentamente sus comentarios.
En otro blog católico, solicitaba días atrás, que alguien, con la pericia suficiente, fundamente si había o no cisma en el asunto de la FSSPX.
Sugería esto pues conozco mucha gente que teme acercarse a la FSSPX por miedo a "comenzar a ser cismática" por el sólo hecho de ser feligreses que van a las misas de la FSSPX, no cumplir con el débito dominical, no estar segura de qué sacramentos puede recibir en la FSSPX y cuáles no (en caso que haya alguno que no), si hay diferencia entre un sacerdote de la FSSPX ordenado por Mons. Lefebvre antes de las excomuniones y los sacerdotes de la FSSPX que fueron ordenados con posterioridad a ellas ya sea por Mons. Lefebvre o alguno de los otros cuatro obispos también excomulgados, si las excomuniones son o no nulas, si los cuatro obispos realmente son obispos, etc.
En relación al tema del cisma, creo que el tema queda claro luego de leer los argumentos que le ha dado a Tito.
En relación a los otros temas, ¿Ud. podría desarrollarlos al menos brevemente?
Estoy seguro que sería de gran utilidad para algunas personas que me han consulado sobre estos temas.
Desde ya muchas gracias.
El Carlista.